Nije mi nesto odavno jasno

[ultrakeen]

B139, KEF legenda - stiropor membrana...

 

Verujem da svi ovde znaju sta je idealna membrana dinamickog zvucnika - bez mase/tezine, apsolutno kruta i bez elesticnog otpora vesanja, dakle nemoguca.

 

Po meni te uslove ne idalno ali najbolje zadovoljava membrana od stiropora, bar kada se tice male mase, koja je uvek uzrok inercijalne otpornosti kretanja a time i izoblicenja. Stiropor je dovoljna lagan da se ne mora ici na kupasti oblik koji sam po sebi daje krutost, a i dovoljno je jeftin - dakle idealan materijal za membranu, samo se na kontaktu sa vazduhom nalepi "nesto", i eto...

 

Pitanje je - zasto se toliko malo niskopojanih drajvera pravi od stiropora?

 

Znam samo jos jedan primer takvog drajvera; slicice su izvadjene iz neke davne francuske brosure koja je nudila raznorazne zvucnike, evo slicica...

[stein]

Dobro pitanje. Onomad sam, kao klinac, pravio nešto sa 8" Ei zvučnicima i sa zadnje strane pravio pasivne membrane od stiropora. (zadržao originalno vešanje i korpu) i nije uopšte loše sviralo. U radio stanici sam dosta dugo ispred sebe imao par Sony aktivnih monitora sa kvadratnim membranama od sličnog materijala. Ni to nije loše sviralo. Zašto ih je tako malo, pojma nemam...

[zbotic]

Nedovoljno krut i još porozan što uzrokuje promjenu mase. Nehomogen i loše trajnosti.

[Leonardo]

U novije vreme postoji i  STIRODUR. Ima bolje osobine od stiropora, makar za ovu priču. Možda se nađe neko dovoljno inventivan da to iskoristi i kreira nešto novo.

[sir Oliver]

http://www.ml-acoustics.com/

[mrcelavi]

Danas 23 posete sajtu, prošle nedelje 29. Sir, mogli bi da ti uruče svečano jedan par, to bi im tek bila dobra reklama. 

 

Mogući razlog je i jako osetljiva površina ovakvih zvučnika, transport i pomeranje po sobi su verovatno kao hod po jajima, video sam puno Kef-ova sa gadnim oštećenjima ovog drajvera, no voleo bih da ih čujem svakako.

[ZZZ]

Bilo je i drugih firmi ranije koje su imale drivre sa membranom od stiropora.

Ja sam pre sto godina kod jednog komsije starijeg coveka gledao neke Leak drivere.

koji su imali bas takve sendvic membrane i lepo se videlo da su od stiropora, ali su zvucnici bili sa razlicitim magnetima.

Jedan alnico drugi obican magnet...

.

to je bio ovaj model

http://www.ebay.ie/itm/Rare-pair-LEAK-13-Woofers-Bass-Speakers-Alnico-Styrofoam-Cast-Frames-England-/221203429624?hash=item3380c078f8:g:BOQAAOSwPhdVBNin

[damic]

Jedan od mogucih razloga:

 

However the Diaphragm, made from polystyrene was always going to be a difficult material to bond to the surround, because it is easily attacked by solvent adhesives which would have provided a good strong bond while water based acrylic adhesives did not provide the required strength. The designed alternative was an epoxy which proved to be very irritating to sensitive skins and also requiring very long drying and curing times. We built many wooden forming jigs to hold the components together while they were curing but the technique was not very efficient and applying the adhesive required special jigs an adhesive dispensing equipment. After a year or two of persevering with this technique we finally reverted to the original method of assembly of the B149 bass unit where a groove was made in the side of the polystyrene diaphragm and the surround was jammed into this groove with string and plenty of acrylic adhesive making the joint a shear stress bond rather than a peel stress joint (When bonded to the front of the diaphragm). This technique was reverted to when we introduced the newer painted chassis die casting rather than the original unpainted design first used on the B139 bass unit.

 

 

[чика-Брка]

ja koristim fullrange sa membranama od stiropora.

 

zadovoljan sam sa zvukom.

 

veoma.

 

a tehnologija, to jest sta i kako ... 

 

vezano za B139 - boljeg woofer-a nema.

 

jedina mana - nije za svetleca pojacala.

 

[BokiTokiVoki]

B139, KEF legenda - stiropor membrana...

 

Verujem da svi ovde znaju sta je idealna membrana dinamickog zvucnika - bez mase/tezine, apsolutno kruta i bez elesticnog otpora vesanja, dakle nemoguca.

 

Po meni te uslove ne idalno ali najbolje zadovoljava membrana od stiropora, bar kada se tice male mase, koja je uvek uzrok inercijalne otpornosti kretanja a time i izoblicenja. Stiropor je dovoljna lagan da se ne mora ici na kupasti oblik koji sam po sebi daje krutost, a i dovoljno je jeftin - dakle idealan materijal za membranu, samo se na kontaktu sa vazduhom nalepi "nesto", i eto...

 

Pitanje je - zasto se toliko malo niskopojanih drajvera pravi od stiropora?

 

Znam samo jos jedan primer takvog drajvera; slicice su izvadjene iz neke davne francuske brosure koja je nudila raznorazne zvucnike, evo slicica...

 

 

Dobar je naslov teme. Ja bih rekao da ti baš ništa nije jasno. Teško je ovu široku materiju objasniti u nekoliko rečenica.

 

Prvo, tvoje pretpostavke da bi idealna membrana bila bez mase, i bez elastičnog otpora, pogrešne su.

 

Membrana je oscilatorni sistem, koji MORA da bude stabilan sistem. To podrazumeva oscilovanje oko ravnotežnog položaja, a ekstemi hodova moraju biti kontrolisani. 

 

Svaki oscilatorni sistem ima sopstvenu rezonancu, koju određuju masa kretnog sistema i krutost sistema. 2*Pi*Fs=1/sqr(Mms*Cms) kružna frekvencija je obrnuto srazmerna korenu iz umnoška mase i krutosti.

(ne znam koliko je koren iz 0*beskonačno)

 

Daću jedan tehnološki lagano besmislen primer parametara 12" bass jedinice, da se vidi koliko je bespredmetno ići na prvenstveno vrlo malu masu. (mnogi se zalepe samo za nisku masu zbog više efikasnosti)

 

Sd=530 cm2

Re=5,8 Ohma

Mms= 5 gr  (nije moguće tehniči/tehnološki ostvariti)

Cms= 1 mm/N

Fs= 71 Hz

Vas= 393 L

BL=11,3 N/A  (120 mm magnet)

Qms=1,8

Qes=0,10

Qts=0,095

eff.= 113 dB

 

Dakle imamo rezotantnu Fs=71 Hz, vrlo niske Q-ove (veliki gubici na niskim freq.). Vrlo lagana i tanka membrana bi se savijala kao palačinka samo od pogleda, kamoli od force-->VC i inercije kretanja.

Ako bi se ravnali po onome što se dobije kao adekvatni freq. odzivi preko prenosnih funkcija, bass-reflex kutija bi bila zapremine Vb=7,5 L a rezonantna BR tunela Fb=286 Hz. Dakle, ništa od basa.

 

Adekvatnom masom i vešanjem se ostvaruje tražena rezonantna, ostalim parametrima odgovarajuća veličina kutije i F3 (-3dB) freq. A sa krutosti membrane se ostvaruje da se ona ne savija prilikom jakih niskotonskih udara (to su velika ubrzanja - ranga 50-200 G, može se sračunati) i da vazdušni talas koji proizvedu bude što tačniji i manje izobličen. Kruća membrana često znači veća masa. Da li ići na kruću membranu veće mase koja će tačnije da odsvira nisku freq. (i -3 dB je na 30 Hz), ili na membranu manje mase koja će više da se savija i ima veća izobličena vazdušnog talasa (i -3 dB je na 60 Hz) ?

Poslednjih godina se u razvoju boljih novih zv. jedinica koriste kompjuterske simulacije i iz oblasti Metoda Konačnih Elelmenata (FEM), da bi se dobile zv. jedinice sa što manjim izobličenima. U pitanju su kompromisi između: mase, krutosti (membrane) low loss vešanja, veličine zv. jed. i izobličenja. Efikasnost se ostavlja po strani, jer je za kućni hifi krajnje nebitna. Nauka i praksa je pokazala da se bolji rezultati postižu sa zv. jedinicom eff. 85 dB i sa 10W snage, nego sa zv. jedinicom eff. 95 dB i 1W snage. U Pro segmentu je sasvim druga priča, jer je tu daleko najvažnija stavka glasnoća (efikasnost + snaga), a ostalo stiže posle, uključujući i kvalitet reprodukcije.

 

Može se dosta toga videti šta i kako se meri danas, kod čika koje su top face, na www.klippel.de

Moje je mišljenje da jedne od najboljih zv. jedinica danas smišljaju (zajedno sa timom iz klippel-a) u firmi Accuton. Pogledajte i njihovu novu seriju zv. jedinica Cell.

[BokiTokiVoki]

 

 

vezano za B139 - boljeg woofer-a nema.

 

 

 

 

Za one koji su vremenski i naučno/tehnološki zaglavili u Staljinovom SSSR-u, to i jeste tako.

[чика-Брка]

Za one koji su vremenski i naučno/tehnološki zaglavili u Staljinovom SSSR-u, to i jeste tako.

[John Coltrane]

http://www.forumcabasse.org/wiki/21M18

 

cabasse 21M18 su od neke vrste stiropora, zavisno od verzije do verzije

 

kod njih se to pokazalo kao odlično rešenje za manje jedinice, stari veći modeli su od papira koji je neprevaziđen

 

 

 Nauka i praksa je pokazala da se bolji rezultati postižu sa zv. jedinicom eff. 85 dB i sa 10W snage, nego sa zv. jedinicom eff. 95 dB i 1W snage.

 

 

ja se u gore navedeno nisam uverio a svašta sam probao

[чика-Брка]

uze mi rec iz usta.

 

 

da budem realan - slusao sam neefikasne zvucnike koji su radili bombona,

 

a slusao sam i efikasne i veoma efikasne zvucnike a radili kao govno.

 

nema pravila.

 

ne mora efikasan biti dobar, a neefikasan los.

 

i obrnuto.

 

 

[BokiTokiVoki]

Pisao sam prvenstveno o niskotonskim zvučnicima (Fc-400 Hz, u zoni u kojoj rade kao klip), jer je od jednog takvog krenula tema. 

 

Ako nekome i dalje nije jasno zašto visokoefikasna bass jedinica ne može vrhunski da reprodukuje najniže frekvencije, ja se ne bih više upinjao da objašnjavam, pošto opet ne bi imalo svrhu.

 

 

 

 

 

ja se u gore navedeno nisam uverio a svašta sam probao

 

[John Coltrane]

Tema je odavno mi nešto nije jasno.

 

Eto meni nije jasno, povečanjem Bl se povećava efikasnost, znači ako na neefiksan bas nakačimo jači motor i on postane efikasan, upropastiće se karakteristike zvučnika?

[BokiTokiVoki]

Eh, šta da se radi, moram da pravim kviz. 

 

Accuton mid-bass C173-6-096 : nom. eff. 94 dB

 

T/S parametri + BL=11,5 N/A, VC-55 mm, underhung motor

Frekventni odziv

Harmonina izobličenja

 

 

Sledeći mid-bass je C173-6-191,  nom. eff. 88 dB

 

T/S parametri + BL=8,5 N/A, VC-38 mm, overhung motor

Frekventni odziv

Harmonina izobličenja

 

 

Koja bi bila zapažanja ?

 

+ dodatni domaći zadatak - sami uradite i simulacije za BR za oba mid-bass-a, a da se dobije ravan odziv ka niskim freq., pa da vidimo kolike su to kutije i Fb rezonantna BR tunela.

[John Coltrane]

Boki to je sad zdravo korisna diskusija a ne tipa "ne vredi objašnjavati"

 

 

ja sam uočio da je ravnija frekventna karakteristika 88dB basa a da je 94dB bolji po pitanju distorzije

 

za dalje pratim

[ZZZ]

to su driveri jako male povrsine membrane i jedan i drugi 130 cm2.

skoro da se od njih mogu napraviti slusalice...

I kao takvi potpuno irelevantni za razmatranja da uopste rade u dubokom bas podruciju...

Ali su zato veoma veoma dobri u centralnom opsegu

U tenickom smislu kao naprave su vrlo dobri.

Medjutim u gami istog proizvodjaca ima i 12in drivera koji su isto tako vise nego dobri u centralnom delu spektra

od 100Hz pa do ispod 1K

skoro laboratorijski 

[BokiTokiVoki]

Sačekah čitav 1 dan, da vidim da li ima nade.. avaj...

 

Majda standardno piše gluposti. Potkrepljeno sa 0 (nula) bilo čega. I ja bih voleo znati kako to 130 cm2 ne može odsvirati 50 Hz kako treba?

 

 

Boki to je sad zdravo korisna diskusija a ne tipa "ne vredi objašnjavati"

 

 

ja sam uočio da je ravnija frekventna karakteristika 88dB basa a da je 94dB bolji po pitanju distorzije

 

za dalje pratim

 

 

Pa, sad, ja sam pokušao, da vidim da li je neko zainteresovan da čita, uči, i razmišlja, ali slaba  vajda. Oni koji znaju i mogu nešto korisno da prokomentarišu se nisu pojavili...ili ih nema u bližoj okolini..

Diskusija dakle nije, jer sam morao i da potrošim i-haj vremena da uradim screen-shot sa Accuton sajta, pa prebacim u Paint, pa isečem, pa okačim na svoj photobucket da bi moglo da se kači kao link.

 

Osim očiglednog da jeftinija i niže efikasna jedinica ima ravniji odziv, navešću nekoliko bitnih stvari.

 

- prvo, to sa Harmonic Distorsion je trik. Nije kod efikasnije zv. jedinice bolje zato što je efikasnija, već zato što joj je bolji/kvalitetniji i underhung motor (homogenije EM polje). Pogledajte Accuton Cell od 250 mm (87 dB).

-jači magnet i veći BL donosi višu prosečnu efikasnost, ali ne i na niskim frekvencijama (kod iste veličine - Sd). Ko nije primetio SPL na području 100-200 Hz je isti za obe zv. jed.

- ali SPL kod efikasnije u freq. odzivu raste prema gornjim freq.

- ako bismo i jednu i drugu uzeli da sa njima radimo dvosistemac, kako bi to izgledalo?

- kod efikasnije bismo dušu ispustili da upeglamo freq. odziv upravo zbog tog blagog porasta, dok bi kod druge sa skretnicom bilo lakše.

- kada efikasniju upegalmo sa skretnicom, dolazimo do apsurdne situacije da su im efikasnosti (sa skretnicama) na sličnom nivou, jer smo kod efikasnije morali srednjetonsko područje značajno da prigušimo, da bi bilo na istom novou kao basovi, koji su na oko 88-90 dB kod obe zv. jedinice. Ha! Dakle, džabe smo krečili sa većim BL.

- Zaključak - biramo optimalnu zv. jed. za neki koncept, a ne onu koja je "bolja" zato što je skuplja i efikasnija. (što većina članova foruma stalno pogrešno radi, i stalno promašuje projekte. 60% posla se obavi u glavi, na papiru i kompjuteru pre nego što se krene u izbor i kupovinu zv. jedinica. one se biraju na osnovu toga kako se uklapaju u koncet, a ne zato što su na popustu, ili zato što su "dobre" jedinice)

- u ovom slučaju je C173-6-191 bolja za mali dvosistemac koji pokriva područje od 50 Hz i naviše.

- u ovom slučaju je C171-6-096 bolja kao srednjetonac na području 300 Hz - 2500 Hz, uz efikasnost od 93 dB na tom opsegu. Pridružiti za trosistemac 2*10 ili 12" basove i visoki. Kao dvosistemac bi bilo propast, računica kaže 4-5 L i Fb oko 90 Hz. Ili sa PR u 8 L.

- još jedan zaključak je da zv. jedinica kojoj sa BL povećate efikasnost za nekoliko dB od mid-bass-a postaje srednjetonac. SPL i freq. odziv se "pomeraju" naviše (SPL) i u desno (donja frekvencija odziva)

[Fukushima]

Sve to sto si napisao u 50 redova se vidi u graficima, cemu taj tvoj kviz ?

Vidi se da se snalazis oko proracuna, steta sto vise vremena ne posvetis slusanju, jer te je ocigledno nemoguce i bespotrebno uveravati u to da bar srednjetonci zvuce prirodnije u open baffle konfiguraciji, da drajveri veceg precnika, prirodnije reprodukuju basove, kretanje membrane je manje za isti spl te, i drajveri rade u linearnijem rezimu, ne treba da se guraju u Xmax kao drajveri manjeg precnika itd.

 

Sto ravniji frekventni odziv ti je skoro pa slican argument za potvrdu kvaliteta zvucnika kao i thd i damping faktor kod pojacala. Skoro pa beskorisno... To si valjda do sada i sam uspeo da zakljucis?

[ZZZ]

Boki standardno pravi grube licne greske. I to nije prvi put - nego ko zna koji. Sto znaci da nije slucajno.

Jos uvek te nisam okarakterisao a hocu uskoro, sudove ne donosim na precac nego ih formiram godima, na osnovu postupaka, pokusavajuci da ih kod sebe opravdam i ponudim olaksavajuce okolnosti.

Boki priblizio si se tacki kada to u tvom slucaju vise necu imati na osnovu cega da uradim.

.

Procitaj ponovo post ako ti nije dovojno jasno.

A napravi i eksperiment ako si u prilici pa sm prosudi na konkretnom modelu. 130cm2 VS 12in

Takodje pogledaj igrafove izoblicenja na 50Hz koje si sam postavio. I drasticnu razliku od ponasanja u centranom delu spektra.

A ne bi bilo lose ni da procitas preporuke proizvodjaca.

.

Izvini ali ako se ne varam, cinjenica je da ti i nemas licno konkretno iskustvo u gradnji zvucnika koji imaju vece dijametre?

Sigurno jesi slusao takve zvucnike. Ali ne kod sebe u sistemu. Ne mogu da tvrdim, ali rekao bih da nisi nesto u tom smislu konkretno pravio? Konstruisao i napravio jesi vise kabineta ali sa driverima manjeg precnika.

Na osnovu toga tvoje direktno iskustvo, iskustvo projektovanja, gradnje i slusanja,  sa driverima 12in - 15in tipa ne postoji, ono je posredno i teoretsko. I kao takvo je nedovoljno i nema snagu kredibiliteta. Svako moze da nabifla formule i da se time arogantno razmece, misleci da su svi drugi budale. Ali to je pogresan nacin koriscenja literature i informacija.

.

Znas kada sudija pita svedoka da li ste vi bili na mestu dogadjaja i licno se uverili u to o cemu svedocite?

Svedok kaze da ustvari i nije bio prisutan... Nego mu je to neko prepricao...

Sudija ga jednostavno izbrise sa liste relevantnih iskaza.