BokiTokiVoki

Meni je prilično jasno koje su prednosti i nedostaci jednoga i drugoga, zato i pitam.Možemo o tome i posebnu temu da otvorimo, ako si rad za raspravu.Jednu od mana high-eff. jedinica naročito mid-basova i srenjetonaca je i majda napisao - ne mogu se umiriti prema gornjim-srednjim, dernjaju se ko nenormalni i treba ih opasno obraditi kroz filter notch dodacima, a onda se i ta efikasnost snižava. Pri tome će veći broj dodataka u skretnici sigurno negativno uticati na ceo opseg te jedinice kroz koji prolazi signal. Pri tome imaju laganu kartonsku membranu koja se savija i uvija čak i pri manjim snagama. I tako, na jednu stranu pritisneš, a na drugu odskoči.Kvalitetne hifi jedinice niže efikasnosti imaju kruću i kvalitetniju membranu (zato je i teža), mala izobličenja do nekih manjih i srenjih snaga (30-40 W), kao i labaviji kretni sistem što je pogodnije za veći broj pojačala, pogotovo cevnih kao i tranzistoraca manje snage. Džaba bilo 15" i 97 dB kada je Mms=110 gr i Cms=0,12 mm/N i treba Đerdap da se normalno potera. One su predviđene za otvorene prostore, da se kroz njih potera 800 W i dobije 126dB, da se ozvuči koncert na livadi. Zato i imaju toliku krutost kretnog sistema i kruuute dvostruke ili trostruke zadnje centratore - da se ne bi sve razletelo u uslovima koji su predviđeni za njihovo korištenje.U većini slučajeva, hifi trosistemci (BR ili kompresija) sa 8" bass, 5" mid-bass i 25 mm visoki će u maloj prostoriji biti bolji od high-eff. iste cenovne klase.

A meni nije jasno zašto se forsiraju kutije visoke efikasnosti čak i za mali prostor? Nema razloga, s obzirom da nije potreban visoki SPL, a sedi se na udaljenosti od 2-3 m pa je dovoljno da su zvučnici eff. 88-91 dB i (kvalitetno) pojačalo 20-40 W na 8 Ohma (sa dynamic headroom bar 2-3 dB).Pri tome kutije više efikasnosti imaju veće jedinice koje zahtevaju velike kutije. Nelogično za mali prostor zbog samih gabarita gde kutije zauzimaju dosta mesta. BTW, koliki je prostor u pitanju?

...ludilo opis... Inače, Yamahu NS-1000M nisam imao prilike da poslušam, a nije da me ne kopka...

Zašto izbegavati takve koncepcije? Svašta se može naći i pročitati po netu, to valjda već znaš. Npr. od poznatih, ProAc d80r je sjajan zvučnik. 2x8" basovi, 2x2" kalotni srednji i ribbon visoki. Visaton sam slučajno naveo, jer su mi prvi pali na pamet da imaju odgovarajuća merenja na sajtu, koja sam i okačio.Davno sam slušao DSM50FFL sa DSM25FFL i WSP21S basom, ali je to bio neadekvatan projekat samog Visatona koji je neko ovde pravio, tako da je bilo teško za oceniti. Slušao sam u više navrata neke projekte sa njihovim visokotoncima G25FFL i DSM25FFL, i kada je dobro izvedeno, te jedinice dobro zvuče za svoju cenovnu klasu.Ipak, što se mene tiče, firma Visaton mi je malo "čudna". Tu i tamo ima poneku OK jedinicu koja je dobra u svojoj cenovnoj kategoriji, ali mi se gro toga ne sviđa. Ili mi se jedinice uopšteno ne sviđaju, ili su mnoge skupe za ono što nude kao TIW serija basova, gde ima i boljih jedinica za manje pare.Ipak, u te OK jedinice u klasi cene spadaju i kalotni srednji i visoki G, tako da ne bili loši u nekom projektu. Imam i njihove dve sveske projekata, i ako se dobro sećam (da ne kopam sada) tu je jedan projekat sa 2xWSP21S, jedan G25FFL visoki i jedan ili dva (ne sećam se) 2" kalotna G50. To deluje dobro.Uslovno rečeno problem sa G50FFL je što mora relativno visoko da se reže sa donje strane, negde u području 800-1000 Hz, pa onda gore sec na oko 6 Khz. Inače, i planirao sam jednom da pravim zvučnik sa 2x10" basovima sa laganom kartonskom membranom 2x2" kalotnim srednjetoncima (nije Visaton) i odgovarajućim visokotoncem. Basove i srednje znam koje ću, a za visoki ih još uvek ima više u konkurenciji. Naravno, sve bi to klizilo kada se sakupi hrpica zeleniša za izradu. P.S. Ubi me Beer Fest.150 m je udaljeno, evo mi buče i sada u 2:15h. Buka, rojevi komaraca, morao sam da pozatvaram prozore i odvrnem klimu. Huh!

@ Superfi U stvari ti je Rade i odgovorio, ukratko. FR-u u stvari zbrku pravi ta trubica, koja "odrađuje" visokotonsko područje. Zajedno sa njom je i dosta teže uraditi filter prema visokotoncu onako kako treba. I to je razlog zašto ti je bolje zvučalo "kada se pusti FR max", pa rez visoko, verovatno samo jedan redni kond na visokotoncu. Zato je bolje, ako se koristi i visokotonac, skinuti trubicu i ostaviti bez ičega, ili ako neko misli da je spretan i okretan, namestiti odgovarajući central-plug, a onda uraditi skretnicu kako spada. Rezna frekvencija već prema datim uslovima, kojih ima veći broj. Kada se sve sabere i oduzme, završi se na trosistemcu....o čemu ja pilam po forumima već toliko dugo.... Rade je lepo objasnio i to zašto FR zvuči prijatno. Ali, prijatno je jedno, a visokoverna reprodukcija drugo.Ako se nekome subjektivno više sviđa taj "prijatan" zvuk, ja nemam ništa protiv.

Ne sve FR isto, ali što je veća membrana to bi rez trebao da je niži, mada opet zavisi od slučaja do slučaja, jer je mnogo faktora u igri: težina membrane, veličina membrane, krustost kretnog sistema, čvrstina membrane (otpornost na savijanja/uvijanja, pogotovo pri VC-u kada pričamo o višim freq.), jačina elektro-magnetnog sistema od čega zavisi i kontrola od strane pojačala, itd.Ako pričamo od klasičnim FR jedinicama, kvalitetnije će da odsvira neke više frekvencije jedinica koja ima:- manju membranu- što lakši kretni sistem- što kruću membranu (kruća membrana podrazumeva veću čvrstinu i krutost, što je u protivrečnosti sa što lakšom membranom. zato se dosta istraživalo na polju materijala koji će biti što krući a što lakši)- krući kretni sistem koji pomaže da se membrana brže zaustavi nakon završenog signalaAli će zato jedinica sa takvim karakteristikama vrlo loše da odsvira niske frekvencije. Nikako FR rastegnuti po celom opsegu, jer su u kontraverzi zahtevi za konstrukcijom jedinice za različite delove opsega. Ne bih sada polemisao o tome zašto Romy za ovu ili onu jedinicu kaže ovo ili ono. Postoje načini da se odredi do koje frekvencije će neka jedinica solidno odrađivati svoj deo posla, i to bi trebala da bude max frekvencija do koje tu jedinicu treba koristiti.Postoje merenja odziva, osim on-axis i off-axis za 30 i 60 stepeni, zatim tzv. waterfall (pokazuje i naknadno istitravanje jedinice nakon završenog signala i to u obliku vremenskog trajanja, vrlo bitan graf) pa se na osnovu toga, kao i takozvanih break-upova membrane što se vidi u freq. odzivu i na krivoj impednce može videti kada to sve počinje "da luduje". Tu bi otprilike trebalo postaviti frekv. max.Meranja pod različim uglovima mogu se predstaviti i u obliku directivity pattern-a. Graf usmerenosti emitovanja u zavisnosti od frekvencije. Evo link za merenja Visaton B200 na njihovom sajtu, gde se vide: frekventni odziv i impedanca, Waterfall, kao i directivity pattern.http://www.visaton.d...and/b200_6.htmlA evo linka i za merenja visokotonca Visaton DSM25FFL, pa se može uporediti.http://www.visaton.de/en/chassis_zubehoer/ht_kalotten/dsm25ffl_8.html

Isophon nema pluća.

A znaju li vam mama i tata zašto je toliki račun za struju?

Napisao sam taj šaljivi komentar kao deo posta. Nisam znao da je obavezno lepiti smajlije za svaku zahebanciju, da bi neko skontao šta je to u stvari. A usput, mogu da se pozabavim i poentom, mada mi se nešto javlja se zna poenta, ali se nekima ta poenta ne sviđa. Pa da prokomentarišem tehnički aspekt, još jednom.Malo me začudilo da se Troels uopšte bavio eksperimentisanjem oko toga da li će rez biti na 7 kHz ili na 3 KhZ. Očigledno je propaganda FR-ovaca po netu vrlo agresivna i obilna, pa je i Troels bi u nedoumici da li FR jedinica koja je deklarisana da "ide" do 15 kHz može makar do 7-8 kHz da odsvira makar približno dobro kao dedicated visokotonac. E pa ne može. Zato sam se i zezao da je mogao da pita, umesto što je gubio vreme.Vidim da i ovde mnogi imaju te dileme, i da se ljudi povode za pričama FR-ovaca.Postoje 2 glavna razloga zašto neko forisira FR:1. smanjen čujni opseg jer i/ili ima dosta godina, ili je pre vremena nekako oštetio sluh (npr. višegodišnje DJ-isanje, rad na koncertima, snimanjima, u diskotekama, itd.)2. vintage manija gde nekome jednostavno prija "zatvoren" i muljav zvuk na višim frekvencijama, obično neko ko je kao mali stalno slušao mono radio prijemnik ili neki stari hifi, i to se uvuklo u uvo kao "lepi, meki, prijatni" zvuk iz mojih mlađih dana kada i ja bio mlad, čio i lep P.S. Nadam se da će za većinu biti izvodljivo držati se teme, tj. tehničkih aspekata priče vezane za zvučnike.

Odličnih stvarčica ima.

Da, to je pominjano, prvenstveno zbog Supravoxa. Ali bi bio rezan sa donje strane, a ne "pušten" da landara kako hoće ispod 200 Hz, a bass bi bio u aktivi i u BR kutiji. E sad, zavisi šta kome treba. Sve ima svoje prednosti i nedostatke.Nabrojat ću nedostatke Troelsovog projekta OB7, zbog kojih mnogima baš takva konstrukcija ne odgovara:1. nije lako nabaviti te jedinice2. vrlo široka tabla zbog OB rada i na niskim frekvencijama3. uslovno rečeno nema baš dubokog basa, -3 dB na 70 Hz, ispod 60 Hz skoro ničega4. Impedanca je uglavnom u području 4-5 Ohma, mada je relativno ravna. Nije baš za ona "najnežnija" pojačala male snage i malog damping faktora, predviđene za rad sa optrećenjem od 8 Ohma ili više Šta i kako da se pravi treba odlučiti na osnovu svih relevantnih faktora, od prostorije, preko pojačala, do cenovnog ranga.

Kada sam napisao da bass treba kvalitetno da pokriva područje 40-300 Hz, to ne znači da je rezna na 300 Hz. Odzivi se oko rezne na nekom području preklapaju. Reznu frekvenciju u ovom slučaju treba odrediti na osnovu pada odziva zbog baffle step efekta, a to zavisi od širine prednje strane zvučnika u kombinaciji sa realnim odzivom basa i srednjetonca. Što će reći da bi trebalo nakon osmišljavanja pa pravljenja kutije i montiranja jedinica uraditi merenja odziva. Unapred može samo približno da se pretpostavi šta će se dešavati, a može i da se proba sa programom "Edge".Na širini od 50 cm početak pada odziva bi trebao da krene od oko 230 Hz. Taj pad je 3-4,5 dB u praksi, i otprilike 1/3 oktave niže se završava i prema nižim freq. odziv nastavlja "normalno". Mislim da je Troels završio sa reznom na 3 Khz.Nije morao ni da isprobava, mogao je da pita. Rekao bih mu da je uvek bolje niže ako visokotonac može adekvatno da pokrije zbog sopstvene konstrukcije i Xmax-a, jer će to područje uvek lepše zvučati kada ga "odrađuje" visokotonac, nego velika jedinica sa velikom i teškom membranom (velikom i teškom za područje 3-7 kHz). Uostalom, u članku ima dosta komentara o više aspekata, pogotovo o radu Supravoxa bez visokotonca, a onda sa njim, i o reznim freq., tako da je korisno uporediti iskustva o zvuku u tim eksperimentisanjima. Poučno je, obavezno sve pročitati! Oblik kutije za bass nije toliko bitan, mada nije loše da odnosi unutrašnjih dimenzija ne budu celi brojevi. Kutija treba da je što čvršće napravljena sa dobrim unutrašnjim ojačanjima, tako da je akustički mrtva, koliko je to moguće...Bolje je da je bass jedinica udaljena od poda, da bi bilo manje refleksija od istog, i da niskotonsko područje ne bi bilo neprirodno pojačano. Evo ti unutrašnje dimenzije za SM-115/K:373 x 485 x 634To bi bilo 115 L bruto, ali treba odbiti: zadnju stranu jedinice 3 L, BR tunel (ako je tuba onda oko 4-5 L), i unutrašnja ojačanja kutije oko 7-8 L. To je 100 L netto.

Pogledao sam to ko Troelsa. Jako lepo urađeno, i nadasve efikasno. Blizu 100 dB/1W/1m nije lako postići u HiFi u pasivi (da nije Pro segment).Zato je malo trpeo najdublji bass kao što može da se vidi po merenom odzivu. (-3 dB na 70 Hz)U tvojoj prostoriji bi bilo dobro da se ide na -3 dB na oko 40 Hz sa bass područjem. Pošto ti efikasnost nije kritična, tj. ne mora da se usklađuje sa ostatkom kao u pasivi jer možeš posebno podesiti, onda se treba fokusirati na dobro izveden bass sa dobrim odzivom na području 40-300 Hz. Taj SM-115/K bih smestio u BR 100 L netto, sa Fb na oko 42 Hz.

Naravno da ima smisla, i da može. Ako možeš da nabaviš mid-basove pogodne za OB efikasne barem 96 dB, koji ti se sviđaju kako sviraju, go for it! BTW, ako koristiš srednjetonce u OB koji imaju visoku efikasnost i režeš ih u području 250-350 Hz, onda nije ni bitno koliki je Qts (a po tome se gleda da li su pogodne za OB, zbog niskih frekvencija i višeg Qts-a) , a obično je Qts nizak za efikasne jedinice koje nemaju jako kruto vešanje. Moj predlog za bass je Beyma SM-115/K.

Zaboravih da pitam. Ti već imaš to pojačalo gotovo, u svom vlasništvu, i u funkciji?

Pitam za lampe i snagu, jer treba malo računati da li i kako može da se ispuni jedan od bitnih uslova za vrhunsku reprodukciju, a to je SPL od 100-101 dB na poziciji slušanja, i to bez većih izobličenja. 2x15 W je max. snaga koja može da se iscedi iz tih lampi, ali treba ipak računati sa snagom na kojoj su manja izobličenja, tipa do 2-3%. Verovatno je to negde oko 8-10 W. Ako srednjetonac ili mid-bass pokriva široko područje, recimo od 200-250 Hz pa naviše (posle ćemo o gornjoj reznoj freq.) onda će približno da "troši" oko 1/2 snage za celi opseg, ili malo manje. A tebi na mestu slušanja treba oko 112 dB iz oba zvučnika, jer je pad SPL-a na razdaljini od 4-4,5 m od zvučnika oko 11 dB. Treba imati u vidu da je za vrhunsku reprodukciju potreban odgovarajući dinamički potencijal zvučnog sistema u određenoj prostoriji, i pri tome da zvučni sistem na tim pikovima i dinamičkim udarima isporučuje zvuk bez velikih izobličenja. Čak i kvalitetni 15" basovi tipa JBL, RCF, već na 50-60 W imaju kompresiju od bar -1 dB. Veća snaga, i situacija sa linearnošću, izobličenjima, kompresijom itd. se pogoršava. Efikasnost srednjetonca bi trebalo da bude SPL=112-3-3+1+2-10=99 dB/1W/1m. Treba ti jedinica efikasnosti 99 dB/1W/1m koja može lepo da pokrije područje 200-5.000 Hz. Po meni, izbor se svodi prakično samo na Lowther DX4, čak je malo manja eff. nego potrebna izračunata - oko 97,8 dB, ali OK. Može da mu se počupa trubica i stavi central plug, a visokotonsko područje (iznad 5-6 kHz) se pokrije nekim dobrim bullet visokim od bar 98-99 dB eff. Ko hoće da se provuče malo jeftinije, može da ide na varijantu sa 16 ili 20 cm Fostex-om kome je eff. nešto niža (93-95 dB) i tranzistorcem od oko 2x40 W ili nekim push-pull cevnim. Da ne bude zabune, pričamo o konkretnoj prostoriji od 35 m2, gde će na kraćem zidu biti HiFi a na suprotnoj strani pozicija slušanja. Početak teme nije obećavao, jer se nije nazirala ideja šta se hoće, pa je to razlog zašto pre nisam komentarisao. Koja je prvi pomenuo bitnu stvar, a to je koncipiranje sistema, koje kod dinamičnog trosistemca treba da krene od srednjetonca tj. mid-basa. Ta jedinica, njene karakteristike i sprega sa pojačalom su usko povezani, i zavisni od prostorije i očekivanja šta se treba dobiti. Istovremeno, ta jedinica nosi 70-90% muzičkih informacija, pa je samim tim i najbitnija za kompletan zvuk.

Znači, SE, jedna po kanalu. Babuška, jel' to beše 300B ?

Koji lampaš?

3 firme imaju u cenovnicima, ali niti jednog ni u tragovima.

Za sada ne. Videt ću da se nekako nađe kombinacija da se dobavi iz Thomann-a, preko Mitrosa ili privatno. Tamo je cena 44e. http://www.thomann.de/gb/behringer_ecm_8000.htm

Uživo ne, samo na slikama. Ovo je skretnica trosistemca Magico V3: OK, verovatno je ovaj mali crnac redni kond x-overa visokotonca, iz "jače" serije. Bitno je shvatiti poentu u celoj ovoj priči oko kvaliteta delova za x-over.

Pošto je stvar inicijalno trebala da bude ZEZANJE, onda je sve pojednostavljeno da bi se kao rezultat snižavanja Re prema nuli, prikazali beskonačna snaga, struja i SPL.Ukapirao kontekst?

Nisam naglasio da je stanovita mozgalica u stvari zafrkancija na temu snižavanja otpora namotaja zvučnika.. Ako ćemo baš da razglabamo o funkcijama, ne mora da bude log sa razlomkom, već jedan log može biti konstanta (npr. b ) pa je SPL= 10*log (V(x))+b gde je V(x) snaga u Wattima, a b je SPL zvučnika za 1 W. lim V(x) kada x--->0 je naravno beskonačno, zbog P=U*U/R, U tom slučaju je beskonačna snaga, SPL, kao što je beskonačna i glupost, jer se zaboravilo na beskonačnu struju.

Trebalo bi svemu da prethodi protivpožarni aparat... Imam i jednu pitalicu.Čemu teži funkcija V(x), kada x teži nuli?gde je V funkcija snage zvučnika (SPL je 10*log(V(x)) zavisna od x, a x je promenjiva impedanca zvučnika (P=U*U/R)

Sat se dobije u nemačkom delu švajcarske, a nacrt za cementne cipelice Ciciban (DIY project 3C) u italijanskom.