Doslo vreme i za zvucnike

[pakonja]

Pojacalo je gotovo i svirka odlicno, DAC sam delimicno odradio ali jos je nesto preostalo da bi se skroz finisirao... u medjuvremenu dok sam se igrao sa DAC-om prodao sam staro pojacalo (Marantz PM7000) i zvucnike (Monitor Audio RS8), tako da je sledeci razuman korak nastaviti sa DIY i napraviti kutije koje ce po kvalitetu zvuka nadmasiti prethodne... u konsultaciji sa prijateljem odlucio sam se za cetvorosistemske kutije sa sledecim drajverima:

 

Visokotonac: Vifa XT25TG30-04 (4 oma)

Mid: Philips AD0211-SQ8 (8 oma)

Midbas: Visaton W170S (8 oma)

Bas: RTO PWR250 (8 oma - 10 inca)

 

Polazna ideja za rezne frekvencije je sledeca:

Bas >250Hz< Midbas >1500Hz< Mid >4000Hz< Visokotonac

 

Kutije sam zamislio da izgledaju ovako:

 

 

Litraza za bas je 57l i bas reflex tuba od 10cm duzine 32.5 za FB=32 (ovde cu verovatno ici sa manjom bas reflex tubom tj SAL KAH404 precnika 7cm sa pecurkom na oba kraja).

 

Midbas sam podigao na vrh kutije kako bi visokotonac bio koliko-toliko u visini uveta - da li je to greska ili je ok?

 

Razmak izmedju drajvera.... po proracunu za reznu freq od 4k razmak izmedju visokotonca i mid drajvera (od centra do centra) treba da bude jednak talasnoj duzini na toj reznoj freq odnosno 8.6cm ali to nije fizicki izvodljivo tako da sam ih priblizio sto vise sto sam mogao... da li je ovaj razmak bitan faktor ili nije? Gledajuci mnoge DIY izvedbe nisam primetio da iko obraca paznju na taj razmak.... i ako je bitan da li treba da se postuje za sve drajvere odnosno rezne freq?

 

Kutije bi se sa strane furnirale dok bi se centralni deo oblozio sa crnim skajem... tako da bi pojacalo i zvucnici bili uradjeni u istom fazonu...

 

Voleo bi da cujem STO VISE komentara pre nego sto narucim medijapan.... Da li ima nesto sto sam preskocio, prevideo, lose zamislio... saveti... ideje... sveeeee...

 

Dosta sam se raspisao... sada je red na vas...

 

EDIT:

Imam merni mikrofon i preamp tako da se skretnica nece raditi "po proracunu" vec su ono samo polazne vrednosti a fine tuning ce se raditi kako kazu merenja i posle ultra fine tuning na uvo... 

 

[stein]

Moja dva centa:

 

- Postavljanje srednje-viskotonskih zvučnika u visinu glave je dobar potez.

- Četvorosistemske kutije su ozbiljan zalogaj što se tiče rezova tj skretnice pa ti tu želim mnogo sreće i strpljenja. Prošao to jednom s kraja osamdesetih i zarekoh se nikad više.

- Da li si razmišljao o opciji da namesto 10", staviš 12" bas? Po meni taman to malo dodaje dodatni umph, dubinu i ozbiljniji karakter donjeg opsega. Osim toga, ako je midbas 6-7", tu može da se rez gurne i dublje još jednu oktavu, tj niže od 250Hz pa se može glavni bas konstrukcijski izmestiti negde drugde, da ne bude obavezno na prednjoj ploči, ispod 150Hz više nema veze da li ga vidiš ili ne...

 

Što se tiče litraža i proračuna, tu nisam obraćao pažnju na grafove pa nemam komentara. Idem na popodnevnu dremku. Prvo

[Archangel]

Postovanje. I ja bih se slozio sa 12" basom. ako postoji mogucnost ugradnje. Uvek sam za to da se ne stedi pri litrazi za bas drajver. Srednje visoki i visoki bih cak postavio horizontalno jedan do drugog u visini uveta. 

[dvv]

Mala napomena na savet da se razmisli o basu od 12" umesto onome od 10". Prvo, dokle će kutija ide nadole zavisi od mnogo faktora, od kojih je dimenzija bas membrane maltene najmanje bitna. Primera radi, moj bas je od 10", pa opet ide oko 15 Hz dublje nadole od recimo JBL 4312, koji ima bas od 12". Tu se vodi igra između efkasnosti basa i dubine do koje ge povučeš, može se i bas od 8" naterati da ide ispod 30 Hz, ali po cenu efikssnosti.  A efikasniost posle postaje bitan faktor kod usaglašavanja sa srednje i visokotoncima, koji su obično ionako efikasniji od bas drajvera. To je posebna muka.

 

Sem toga, kada je sve ostalo isto, bas od 12" će imati veću pokretnu masu od istog takvog ali sa 10". Da bi se to kompenzovalo, potrebni su jači "motori", odnosno magneti, što za posledicu ima i višu cenu Moj bas od 10" (Audax) je 2002 koštao €290, a ekvivlentnog većeg drajvera nije ni bilo. Koristi popunjeno saće od aerogel-a. Mi (Mirko Bevenja iz B&M Acoustics) smo ga odvukli do 38 Hz, uz izbor fazno najčisijeg rešenja (tj. da nema onu malu grbu pred konačno opadanje), i to svira do yaya pa onda još malo bolje.

 

Nikako ti ne bih savetovao 4 pojasa jer ti to užasno komplikuje ugađanje skretnice, a bogami i njenu cenu, a u suštini ti ni ne treba ako dobro usaglasiš srednjetoca i visokotonac. Svaki drajver se može zadržati u komfornoj zoni rada bez većih komplikacija. Jednosravnije = pouzdanije i lakše za rad.

 

Najzad, pokloni puno pažnje efikasnosti sistema, to ti se posle vraća sa smanjenom potrebom za nekim mamut pojačavačem.

[Koja]

Ne valja. Četvorosistemac je previše komplikovan i to je vrlo ozbiljan zalogaj i za iskusne, sa neizvesnim ishodom.

Na primer, taj Philips tu ti je čist višak, jer VIfa i Visaton mogu da rade zajedno sečeni negde na 2000 do 2500 Hz.

Što se tog 10" bassa tiče, ne znam kolika ti je prostorija? Ako je velika otvorena (nešto 35 ili više kvadrata) i kutije mogu da budu dosta odmaknute od zidova, onda bi mogao da uradiš tako kako si naumio (tj trosistemac, bez Philipsa), samo će ta skretnica za bass biti malo skupa na toj frekvenciji koja bi trebala (negde na 150-250 Hz).

Ako ćeš zvučnike slušati u 15-20 kvadrata ili manjoj prostoriji, onda ti je i taj bass višak, možeš da praviš dvosistemac, što je svakako preporuka za početak.

 

Vifa XT25 je da kažem ozbiljno dobar visokotonac, ovo ostalo što si naveo i nije baš neki preteran kvalitet. Možda je najbolje da visokotonac zadržiš, ovo ostalo pokušaš da rasprodaš, i nabaviš neki ozbiljniji midbass?

 

Npr, možda čak možeš da iskopiraš ovaj moj projekat: http://www.diyaudio.rs/topic/7011-seas-er18rnx-i-vifa-xt25-tl/?hl=xt25

Nisam postovao merenja, skretnicu itd, jer niko nije tražio, ali mogu ti dati apsolutno sve detalje, projekat skretnice u boxsimu itd.

Ne moraš praviti TL, možeš i običan bass reflex, kutija će ti biti manja. Samo zbog skretnice prednja daska mora da ti bude iste širine kao meni, možda i poželjno sa ovim zaobljenjima okolo.

 

Inače na kraju čisto da odgovorim na ova pitanja gore, mada je stein već nešto odgovorio:

Visokotonac treba da bude otprilike u visini uveta kad slušaš.

Razmak između visokotonca i srednjetonca se stvarno radi po proračunu koji si naveo, samo što je to otprilike maksimalni preporučeni razmak, znači slobodno može da bude i manji. U tvom slučaju, kada nema dovoljno mesta, jednostavno se postave blizu koliko mogu.

[stein]

Još malo na mojih 0.02...

 

U suštini, kada se rade kompleksni sistemi (četvorosistemac je već dovoljno kompleksan da upadne u tu kategoriju) nije loše razmišljati o aktivi. Neki efikasan AB amp za bas područje do 150HZ a iznad toga neko manje snažno pojačalo koje baš lepo svira. Aktivna skretnica za jedan rez na 120-150Hz ne košta mnogo a nije neka nauka da se napravi, konačno, svaki buđavi 2.1 PC sistem je ima (doduše, ne bih odatle vadio) i može da se napravi i na 24db ako hoćeš, samo jedan OP više... Time se izbegavaju skupe zavojnice i veliki kondenzatori (realna računica je da se za cenu jednog seta delova za pasivnu skretnicu na 120Hz na kraju potroši toliko para da se za te pare može dobiti pristojan AB amp i skockati skretnica)

[Vix]

Da se ja pitam, napravi F.A.S T. sa 10" basom i 4" neki dobar fullrange, aktiva. Ustvari, to ti dodje skoro isto kao da pravis 2.1 za PC samo sa boljim driverima i pojacalima. Mnogi se plase aktive ko djavo od krsta, ali to posle ispadne mnogo bolje...

[pakonja]

Huh... sad ste me jako bacili u rebus sto se tice cetvorosistemske kutije.... :S Moracu da porazmislim jos o toj kombinaciji... a ovo sto Stein rece za aktivu to bas ima smisla...

Sto se tice drajvera, to je ono sto imam i uradicu nesto  sa njima... jako mi se svidja kako philips radi i a ima i odlican grafik zato bi voleo njega da iskoristim a opet voleo bi i 10" jer ipak 10" puno znaci u prici... ali onda ide visaton umesto philipsa ako je trosistemska kutija... zato sam i hteo cetvorosistemsku jer bi rasteretio drajvere... imam sizofrena cepanja!

 

U svakom slucaju 12" sada trenutno ne dolazi u obzir jer hocu nesto od postojecih drajvera da uradim, a potom ako mi se bas bude svidelo kako sve to zvuci onda cu jednog dana uzeti sve scanspeak i napraviti nesto bas ozbiljno... iskreno mislim da od ovih drajvera sto imam mogu da nadmasim moje prethodne MA RS8 zvucnike a to mi je trenutni cilj...

 

Moracu jos dobro da razmislim o svemu pre nego sto krenem u akciju...

[Aleks]

Druže, ja se sa nekom skarbudženom mernom opremom i bez nekih uslova da odradim ozbiljnija merenja jako mučim i sa dvosistemskom kutijom, a tek ne bih mogao da zamislim da projektujem trosistemske.

Četvorosistemske

Bez ozbiljne, ali ozbiljne merne opreme i uslova za merenje (dobro zvučno dampirana prostorija pristojne veličine) na žalost ne možeš doći do iole dobrih rezultata. Možda te usere (ali kažem usere) pa pogodiš "na sluh" da zvuči nekako, ali avaj, gde su posle faze, o impedansi da ne pričamo... ma, igre bez granica.

Savet godine: Uzmi neki gotov projekat i ispoštuj ga do kraja i nazad i ne brigaj. Evo lep 4 way ako baš hoćeš 4 way: http://www.troelsgravesen.dk/DISC-4.htm

Ovo je isto lepo: http://www.troelsgravesen.dk/Jensen.htm

Ovo imam u planu, nekad: http://www.troelsgravesen.dk/ektagrande.htm(nemoj da te bune 2 komada 6ica midbasa, to je ekvivalent jednoj pristojnoj desetki).

 

Sve i da uspeš da nabaviš dbru mernu opremu i prostoriju gde ćeš da radiš igrariju, treba da sedneš i jedno 2-3 meseca iščitaš detaljno teoriju, pa onda recimo za početak isprojektuješ neki 2 way da se naučiš, pa 3 way... i tu bi odprilike stao, 10ka, 6ica i pravi visokotonac i nema potrebe za 4 way

Čak je JBL sredinom 80ih zaustavio svoje četvorosistemske projekte jer su uvideli da nema potrebe...

 

Kreni odavde: http://www.troelsgravesen.dk/choices.htm 

[stein]

Ako ćeš da se igraš sa onim što imaš, pa tek onda aktiva ima smisla. Za sub (Fr-120Hz) ti posao radi dva komada TDA7294 i šlus. Za ostatak koristi pojačalo više klase. Već ti je rečeno da nema potrebe da iznad guraš još tri zvučnika ako ideš sa Vifa XT25 i onda ti ostaje da rešiš rebus sa svega jednim ukrštanjem. A ti radi kako hoćeš

[Archangel]

Po danasnjim standardima i trosistemci su mnogo.  

[stein]

Po danasnjim standardima i trosistemci su mnogo.

 

Zavisi kako gledaš. Ja sam negde 2008 prešao na dvosistemce tj suštinski full range elektrostatike plus sub. Menjalo se dosta toga, prošao nekoliko varijanti (modela i veličina) elektrostatika i subova ali srž je ista. Sub do 120 a posle ESL. Ne mogu sebi zamisliti bolje rešenje.

[damic]

Pakonja,  pridruzio bi se ocenama da je izrada pasivnog 4-sistemca bez proverenog projekta prevelik zalogaj. Ugadjanje skretnice bi bilo nevidjeno gubljenje vremena i novca.

 

Vidim da bi hteo da iskoristis postojece komponente, i najbolje bi  bilo da ides na pun aktivni sistem.

Sam koristim full 4-way aktivni sistem i moja je preporuka, elektronska digitalna skretnica sa DSP-om iz PA asortimana. Elektronske analogne skretnice koje obicno nemaju DSP, ne preporucujem, probao sam ih nekoliko komada i to radi lose. Koristim fenomenalne EV DX34a (evropski ekvivalent je Dynacord  DSP 224), po jednu na svakom kanalu. Kako je veoma tesko naci PA xo sa 2 ulaza i 8 izlaza, morao bi kao ja, da ides na dve.  Tako nesto moze da se nadje na KP-u za rezumnu cifru. Ako se kojim  slucajem budes opredelio za ovu varijantu, imam drugara koji ima dve Dynacord DSP 224  koriscene manje od godinu dana, presao je sad na dve mocnije DSP600, pa se mozda nesto dogovorite.

 

Druga, jos bolja varijanta, je da ides na nesto od miniDSP proizvoda.To je novija tehnologija i proizvodi su im fenomenalni, cene umerene. Ima i verzija u kitu. Pogledaj malo linkove, posebno manuale.

 

https://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-8-x-out

 

https://www.minidsp.com/images/documents/miniDSP%204x10%20Hd%20and%202x8%20kit%20User%20Manual.pdf

 

Sto se tice same zv. kutije, tu mozes da ides i na modularni sistem, svaki drajver u svojoj kutiji, pa kad nesto budes kasnije menjao od drajvera, neces imati poteskoca. Kod pojacala, tek tu su mogucnosti nebrojene.

 

O prednostima aktivnog sistema, necu da govorim jer na nasim prostorima preovladavaju misljenja iz proslog veka, ako te interesuje, pogledaj malo strane audio forume.

[peter 71]

Zavisi kako gledaš. Ja sam negde 2008 prešao na dvosistemce tj suštinski full range elektrostatike plus sub. Menjalo se dosta toga, prošao nekoliko varijanti (modela i veličina) elektrostatika i subova ali srž je ista. Sub do 120 a posle ESL. Ne mogu sebi zamisliti bolje rešenje.

I ja razmisljam o tome.I to sve vise. A sta ti znaci ovo " Sub do 120 a posle ESL " ?

[progster]

Subwoofere reže na 120Hz, sve posle toga pokrivaju elektrostatici.

[peter 71]

E ,sad sam bas ispao Shaban. Nemojte mi zameriti-radio sam nocas pa sam malko ne ispavan  

[Aleks]

Nisi ispao šaban, nije glupo ne znati pa pitati, glupo je ne znati a praviti se da znaš.

[stein]

Upravo tako. Nije sramota ne znati ili ne biti upućen

 

Što reče jedan naš lokalni mikropolitičar: "nije sramota krasti, sramota je kad te u'vate"

[progster]

Ma nije sramota, jašta, naši smo... Pazi samo, oće ovaj sa cvikerima da bije.

[чика-Брка]

nije nemoguce napraviti 4-sistemske zvucnike.

 

ali to je veliki, veliki zahvat. ozbiljan projekat.

 

bez merenja jedinica, da bi se videlo od koliko do koliko koja moze,

 

je pipanje po mraku.

 

licno mislim da je izbor jedinica neadekvatan za projekat.

 

[stein]

Elem, na temu četvorosistemaca, da sažmem svoje viđenje izvesnijeg puta do uspeha:

 

- napraviti subwoofer, pogoniti ga aktivno (kako rekoh, TDA7294 je tu savršeno rešenje ako se ne misli kupovati ili graditi "dedicated sub amp" )- uz to neki jednostavan 24db/oct filterski sklop sa bufferima...

Dodati two-way midbas-tweeter kombinaciju i uz pomoć signala dobijenog sa aktivne skretnice terati zvučnike omiljenom amplifikacijom. Sve to može da bude smešteno u jednu kutiju tj mogu se raditi monoblokovi i mono skretnice za doterivanje reza na cca 120Hz a u istom bruto volumenu može da se smesti sub i two-way kombinacija, podrazumeva se sa fizičkom pregradom ili pak izvesti dve po dve kutije ali paziti da manja i veća kutije oblikom prate istu ideju tj dizajn kutije. Ja imam ideju ali trebalo bi da malo crtam da bih je mogao predstaviti a to ne mogu u ovom trenutku...

[Shoba]

Ili uraditi minidsp-om... srednji i visoki pasivom a izmedju njih i basa dsp-om. Sve eventualne probleme u odzivu ustelujes dsp-om. U tom slucaju te vise ne intresuje osetljivost bassa u odnosu na ostatak...