Doslo vreme i za zvucnike

[чика-Брка]

http://education.lenardaudio.com/en/06_x-over.html

[damic]

Elem, na temu četvorosistemaca, da sažmem svoje viđenje izvesnijeg puta do uspeha:

 

- napraviti subwoofer, pogoniti ga aktivno..........

 

Stein, nije dobra kombinacija sa jednim subom. Minimum je bar 2 komada, a i sa njima je odziv niskih tonova ispunjen nekih 70-75 posto, moja procena. Pokusacu malo da pojasnim, primer je iz moje sobe.

 

 

 

Plava linija je odziv prednjeg levog suba koji je bezbroj puta meren i na ovom mestu daje najbolji moguci odziv (100cm od levog i 115 cm od prednjeg zida). Kao sto se vidi, odziv izgleda jako lose, prva, ogromna rupcaga izmedju 28 i 60Hz, druga, manja izmedju 65 i 84Hz i treca, izmedju 85 i 120Hz. Moze se reci da je to tipicna situacija u sobi kad se koristi samo jedan sub, a 99 posto ljudi koristi samo jedan.

 

Crvena linija predstavlja odziv 2 suba, prednji levi i zadnji levi (pozicioniran u cosku). Odziv niskih sa 2 suba je sad neuporedivo bolji. Svaki naredni dodati sub (3,4,5) mnogo manje utice na ukupnu sliku i smatra se da je 3-4 komada neki optimum, kompromis izmedju ulozenog novca, spl-a i kvaliteta odziva niskih (po Geddes-u, to su 3 nasumicna, a po Floyd Tolle-u iz Harrmana, 4 simetricno rasporedjena). Ono sto je interesantno je, da je odziv 2 prednja suba gotovo identican odzivu samo jednog prednjeg (sem veceg spl-a) sto je rezlutat simetrije sobe. Zato sam namerno i uzeo primer dva leva, gde je razlika drasticna.

 

Mereni su samo subovi (2 kom), mikrofon pozicioniran na mestu slusanja sto je sredina sobe, low pass na 100Hz, LR24dB/Oct, grafici prikazani BEZ smoothing-a. Od dsp funkcija digitalne skretnice, primenjen blagi low shelving na 60Hz gaina +4db, i jedan peq (parametricki ekvilajzing) na 54Hz, sirine opsega Q=15, gaina od -8dB, kojim je ubijena najdominantnija sobna rezonanca.

 

Kad smo vec kod reprodukcije niskih tonova, nije da odmet da postavim i konacnu situaciju kod mene.

 

 

Zelena linija predstavlja odziv svih 5 subova koliko momentalno koristim. Prednja dva suba su udaljena 115cm od prednjeg zida a po 100cm od bocnih zidova, zadnji par je u coskovima a peti je skoro na sredini desnog zida. Ono sto pada u oci je da se posle 2 suba, postavljena na najboljim pozicijama u sobi, naknadnim dodavanjem, ustvari dobija relativno malo. Vidna je bolja popunjenost niskih tonova u opsegu od 56Hz pa navise ali je znatno povecan raspolozivi spl.

 

Nadam se da nisam mnogo odstupio od teme, al imam utisak da se ove stvari generalno slabo razumeju.

[stein]

Ja sam u svakom slučaju podrazumevao da subovi budu u paru, pozicionirani kao levo i desno, ispod srednje-visokotonske jedinice, tj kao integralni deo zvučničkih kutija. Aktivu preporučujem prvenstveno kao "medicinu" za problem sa rešavanjem, proračunavanjem i izvođenjem pasivne skretnice na niskim frekvencijama.

[Koja]

 

Stein, nije dobra kombinacija sa jednim subom. Minimum je bar 2 komada, a i sa njima je odziv niskih tonova ispunjen nekih 70-75 posto, moja procena. Pokusacu malo da pojasnim, primer je iz moje sobe.

 

 

 

 

Plava linija je odziv prednjeg levog suba koji je bezbroj puta meren i na ovom mestu daje najbolji moguci odziv (100cm od levog i 115 cm od prednjeg zida). Kao sto se vidi, odziv izgleda jako lose, prva, ogromna rupcaga izmedju 28 i 60Hz, druga, manja izmedju 65 i 84Hz i treca, izmedju 85 i 120Hz. Moze se reci da je to tipicna situacija u sobi kad se koristi samo jedan sub, a 99 posto ljudi koristi samo jedan.

 

 

Crvena linija predstavlja odziv 2 suba, prednji levi i zadnji levi (pozicioniran u cosku). Odziv niskih sa 2 suba je sad neuporedivo bolji. Svaki naredni dodati sub (3,4,5) mnogo manje utice na ukupnu sliku i smatra se da je 3-4 komada neki optimum, kompromis izmedju ulozenog novca, spl-a i kvaliteta odziva niskih (po Geddes-u, to su 3 nasumicna, a po Floyd Tolle-u iz Harrmana, 4 simetricno rasporedjena). Ono sto je interesantno je, da je odziv 2 prednja suba gotovo identican odzivu samo jednog prednjeg (sem veceg spl-a) sto je rezlutat simetrije sobe. Zato sam namerno i uzeo primer dva leva, gde je razlika drasticna.

 

 

Mereni su samo subovi (2 kom), mikrofon pozicioniran na mestu slusanja sto je sredina sobe, low pass na 100Hz, LR24dB/Oct, grafici prikazani BEZ smoothing-a. Od dsp funkcija digitalne skretnice, primenjen blagi low shelving na 60Hz gaina +4db, i jedan peq (parametricki ekvilajzing) na 54Hz, sirine opsega Q=15, gaina od -8dB, kojim je ubijena najdominantnija sobna rezonanca.

 

 

 

Šta se dešava sa ovim rezultatima kada se pomeriš sa tog mesta odakle si merio? 50 cm u neku stranu, ili još bolje da nije mereno na sredini sobe, nego bliže zidu?

 

Sviđa mi se tvoje rešenje. Da li su subovi bass reflex tipa ili?

[Vix]

Ma, najbolje 4 subwoofera i par "line array"-a od poda do plafona

Tehnicki gledano to je samo 2-way

Samo sto ti treba 50-tak finih fullrange zvucnika, i 4 lepa basa, i mnogo lepsih novaca...

[Koja]

Ok ne znam da li se zezas ili ozbiljno kucaš

 

Ovo sa subwooferima je super stvar i preporučuju ga Geddes i sl...

 

Line array je egzotika i ima mane, i pisali smo više puta o tome

[damic]

citat

 

Stein: Ja sam u svakom slučaju podrazumevao da subovi budu u paru, pozicionirani kao levo i desno, ispod srednje-visokotonske jedinice, tj kao integralni deo zvučničkih kutija........

 

kraj citata

 

(nesto mi sajt nije dao da kao odgovorim, pa sam isao na copy-paste dela tvog posta)

 

Stein, kod simetricnog rasporeda u sobi, sto je najcesci slucaj, ne vredi. Kao sto sam vec rekao, u simetricnom rasporedu, da li je jedan ili dva izvora niskih freq., bilo da je rec o subovima ili velikim vuferima zv. kutije koji mogu da idu nisko, situacija je gotovo identicna. 

 

Evo, nasao sam moja dva snimka od pre dve nedelje, 

 

 

Crvena linija predstavlja odziv levog prednjeg suba i levog ribbon bas panela glavnog speakera (Apogee Stage), desno seceno na 600Hz.

 

Plava linija predstavlja odziv oba prednja suba sa bas panelima. Sta vidimo? Sem povecanog spl-a, odziv je gotovo identican. Moze da se uoci minorno poboljsanje, tu i tamo, ali to je generalno, skoro isto.

 

Zato sam u prethodnom postu i naveo primer prednjeg levog i zadnjeg levog suba, ciji se zajednicki odziv uklapa mnogo bolje. Multisub sistem sam provalio jos 2011 od Geddes-a na velikom DIY. Tada sam na postojeca dva prednja koja su bila gotovo na istom mestu kao i danas, bocno dodao treci i poboljsanje, na uvo, je bilo nevidjeno. U medjuvremenu sam eksperimentisao sa 4,5 cak i 6 subova.

Generalno, posle 4 komada svako dalje dodavanje je krajnje problematicno, jer mnogo cesce dolazi do ulaska u kontrafazu, tj ponistavanja. Nedavno sam uz tesku muku, uspeo da nadjem mesto za 5-ti sub. Od dvadesetak mogucih pozicija, samo na jednom mestu je u stvari davao boljitak, pa sam ga ostavio, iako je vec ovo kod mene overkill.

 

Sto se tice odziva niskih, pravo prosvetljenje sam doziveo od kad sam presao na REW merenja i tek tad su mi mnoge stvari postale jasne. Svim forumasima, moja preporuka ovog fenomenalnog besplatnog programa.

 

[stein]

Slažem se ja ("... i dođe Bog osmi dan, i dadne čoveku merni instrument da ne meri palcem") no su sve moje ideje i sugestije u ovoj temi bazirane na inicijalnoj ideji da se sagrade dve kutije (1xL + 1xD) sa po četiri zvučničke jedinice.

 

Ako čovek, tj pokretač teme, ima dva komada NT jedinica od 10" i njih može da iskoristi i to je to, onda priča o više no dva basa pada u vodu. Dakle, idem sa idejom da predlažem samo takva rešenja koja se mogu ispratiti sa dva basa.

 

......

 

Ja sam onomad probao line array za sub, 2 puta po 8 komada 6.5" Peerless drajvera, doduše na OB što je bilo dobro na manjim glasnoćama, ali kad je došlo do želje da se odvalim uz neku klasiku (ne gudački kvartet, no kakav masivan simfonijski crescendo) onda je to otkazalo poslušnost i više ličilo na YT klipove o nekontrolisanim izletanjima membrane pri velikim snagama i niskim frekvencijama.

 

Završilo je sa 2x2 15" drajverima kojima je OB idealna primena (QTS faktor to sugeriše) i ja tu više ništa ne bih menjao.

 

prva varijanta

 

pokušaj da se nešto poboljša

 

rešenje:

 

elem, možda danaske nabodem toliko vremena da nacrtam ideju koju imam, pa makar toliko da se vidi...

 

U suštini, bazira se na staroj ideji koju sam realizovao 1988, a zanimljivo je u temi samo zato što je reč o četvorosistemskoj kutiji sa jeftinim zv. jedinicama

 

 

Na žalost, to je jedina slika koja mi je ostala

 

 

[damic]

Šta se dešava sa ovim rezultatima kada se pomeriš sa tog mesta odakle si merio? 50 cm u neku stranu, ili još bolje da nije mereno na sredini sobe, nego bliže zidu?

 

Sviđa mi se tvoje rešenje. Da li su subovi bass reflex tipa ili?

 

Dobro pitanje i slucajno imam prigodan primer. Pomeranje od samo 10cm, bilo suba ili mikrofona daje vec primetno razlicite grafike. Napominjem, ovde govorimo samo o niskim freq do 200-300Hz. Glavno mesto slusanja je inace na sredini sobe i svi setinzi na aktivnim xo pravljeni su za njega.

 

Ponekad se ukaze potreba da nesto uradim za pisacim stolom pozicioniranim u zadnjem delu sobe uz levi zid, udaljenost og glavnog mesta slusanja 150cm. Na tom mestu bas ponekad postaje prenaglasen i boomy. Znao sam da je u pitanju neka sobna rezonanca u podrucju visoke energije basa 50-150Hz, i nedavno sam bas uradio merenje sa te pozicije.

 

 

Crvena linija: standardni seting basa mereno sa pozicije slusanja.

 

Plava linija: isti seting ali mereno na poziciji stolice pisaceg stola, udaljeno 150cm od glavnog mesta slusanja.

 

Promena mesta merenja od 1,5m pravi na 50Hz promenu od cak 26dB, na drugim freq., naravno manje, ali je evidentno koliko bas tonovi fluktuiraju u prostoru.

 

Uocavaju se krivci boomy basa, rec je o ova dva pika na 80 i 109Hz. Pojavljuje se prilican pik i na 30Hz ali on ipak nije tolika smetnja kao sto izgleda, osetljivost uha na tako niskim freg je jako mala.

 

Plavi grafik mi je bila osnova da napravim jedan novi seting za slucaj kad se slusa sa pozicije za pisacim stolom.

 

Sto se tice subova, 4 su bas reflex a peti je kompresija.

 

 

 

[stein]

Da li sada treba da citiram iz knjige?

 

 

petnaesti red od dole pa nadalje... Ono da nema mogućnosti tačnog izračunavanja... itd.

 

Dakle, bas reflex izračunaš, sagradiš, i sve je super, sve dok ne promeniš volumen sobe tako što uneseš ili izneseš komad nameštaja, otvoriš ili zatvoriš vrata, uđe neko ili izađe, pomeriš kutiju u prostoru...

[Koja]

 

 

Crvena linija: standardni seting basa mereno sa pozicije slusanja.

 

 

Plava linija: isti seting ali mereno na poziciji stolice pisaceg stola, udaljeno 150cm od glavnog mesta slusanja.

 

 

Promena mesta merenja od 1,5m pravi na 50Hz promenu od cak 26dB, na drugim freq., naravno manje, ali je evidentno koliko bas tonovi fluktuiraju u prostoru.

 

 

Uocavaju se krivci boomy basa, rec je o ova dva pika na 80 i 109Hz. Pojavljuje se prilican pik i na 30Hz ali on ipak nije tolika smetnja kao sto izgleda, osetljivost uha na tako niskim freg je jako mala.

 

 

Plavi grafik mi je bila osnova da napravim jedan novi seting za slucaj kad se slusa sa pozicije za pisacim stolom.

 

 

Sto se tice subova, 4 su bas reflex a peti je kompresija.

 

 

 

Hvala na odgovoru. Ovo je sve slično kao što sam empirijski utvrdio. Pomeriš se malo u sobi, odmah se menja odziv bassa.

 

Ja sam se ipak odlučio za rešenje običnih stereo zvučnika (koji idu dovoljno nisko) i da su dosta odaljeni od zidova. Naravno veličina sobe je tu najveći problem.

 

U tom slučaju odličan je ovaj Linkwitz-ov rad: http://www.linkwitzlab.com/AES-Chile'09/Chile-stereo%20challenge-final.pdf

Konkretno na 26. strani je njegova postavka.

 

Na žalost nemam toliku sobetinu, ali može svašta da se nauči.

[ManicP]

Na temu multiwoofer sistema se "tatko" osvrnuo u ovom intervjuu:

 

 

Obratiti pažnju kod dela gde objašnjava pozicioniranja 4 vufera u sobi i najbolju poziciju kad kaže da zna likove koji imaju takav raspored a vuferi su im na plafonu

[stein]

Evo što se tiče mog predloga (a držeći se inicijalnog zahteva za 4-sistemsku kutiju), u načelu je moj projekat bio baziran na ovakvom konceptu:

 

 

Model nije savršen, koristim ono što imam pri ruci, pri vrhu 165mm drajver u zasebnoj komori, ispod njega Vifa XT25, potom mali srednjetonac 4" i na samom dnu 10" woofer.

Imam još ponešto da doradim na modelu da što jasnije prikažem koncept a posle može da radi ko šta i kako hoće - nigde ne tvrdim da je ovo najbolje rešenje, no samo da sam ja bio više no zadovoljan dobijenim rezultatima (uz ogradu da sam koristio 12" a ne 10" bas).

 

Slika modela kutije u preseku:

 

 

Pregradna ploča (odvaja dve atmosfere - za bas i midbas) je ovde postavljena da bude paralelno sa dnom, to može ali i ne mora. Tačna pozicija iste se definiše u odnosu na potrebne litraže za bas i midbas. Dodatna ukrućenja unutar bas kutije se podrazumevaju...

 

 

Unutar bas kutije ostaje i više no dovoljno mesta ne samo za manipulaciju no i za ubacivanje kompletne potrebne elektronike za amplifikaciju.

 

I na kraju ako se kutija odradi valjano, može lepo i da izgleda, može da se namandra valjkom i crnom mat bojom za školske table, ali i doda malo truda i obloži furnirom...

 

[zek]

I još treba predvideti mali "lončić" za srednjotonac, ukoliko on sam nije zatvorenog tipa.

[stein]

I još treba predvideti mali "lončić" za srednjotonac, ukoliko on sam nije zatvorenog tipa.

 

Što se takođe podrazumeva (ja sam onomad stavio Ei vrištavca koji je imao svoju livenu "džezvu")

[sir Oliver]

I visokotonac bi trebao da ima neku "tacnu" koja ga otpozadi dihtuje.

[stein]

Evo recimo, ovako može da se odvoji svaki zvučnik pa da se pri tom svakom obezbedi i adekvatna zapremina a bez mnogo dodatnih komplikacija:

 

 

edit: najlepše od svega je što je praktično nemoguće slagati saksije sa cvećem na gornju ploču zvučnika. Cveće i saksija sami po sebi nisu problem, problem je kad baba zaliva cveće pa malo tu i tamo zadrhti ruka... ili se dofati one prskalice da ovlaži samo lišće... i pokoju papirnu membranu

[stein]

Elem... sad vidim da je srednjetonac od Philipsa zamišljen da ima sopstvenu kutijicu... Nema veze, ideje su tu, može da se bira, filozofira...

 

Ne znam kako Pakonja stoji finansijski, ali mi pade na pamet jedna stvar, a možda nije budalaština: imam u šteku M.N.C. subwoofer modul 80/200W (hoće reći kontinualno 80, a u peakovima 200W) i mislim da sam ga novog platio oko 60€. Kompletna skalamerija sa sve stereo line i power ulazima, (neamplifikovanm) izlazom za mid-high sekciju, podešavanje faze, auto/manual on/off mode i veoma korektan power amp u diskretnoj tehnici (mono) za pogon bas zvučnika. Ja sam sa dotičnim onomad terao dva 12" Blaupunkta u infinite baffle kuteji od nekih 7m3 a isprobao i sa alfama. Bez problema je sposobno da pogoni 4 15" Alfe na OB. (uz adekvatan signal na ulazu)

 

Mislim da je ono o čemu pričam ovo ili nešto veoma slično a cena je malo veća...

 

http://www.parts-express.com/dayton-audio-sa100-100w-subwoofer-plate-amplifier--300-802

 

Ebay ih pun, već od 25USD...

[damic]

Stein, mozda bi mogla mala modifikacija tvog predloga, pregradna ploca izmedju 2 prostora kutije, umesto paralelna, da se gledano iz profila ukosi, ka prednjoj stranici kutiji na nize, ka zadnjoj, na vise. Ovako bi se eventualno izbegla vertikalna rezonanca kutije, obzirom da je rastojanje vec prilicno. Bilo bi nesto malo komplikovanije za pravljenje.

[stein]

 

Stein, mozda bi mogla mala modifikacija tvog predloga, pregradna ploca izmedju 2 prostora kutije, umesto paralelna, da se gledano iz profila ukosi, ka prednjoj stranici kutiji na nize, ka zadnjoj, na vise. Ovako bi se eventualno izbegla vertikalna rezonanca kutije, obzirom da je rastojanje vec prilicno. Bilo bi nesto malo komplikovanije za pravljenje.

 

 

U praksi je kod mene tako i odrađeno, ja sam ovo uzeo čisto kao primer. U modelu koji sam stavio na uvid, uopšte nije uračunata stvarna potrebna zapremina bilo koje komore kao ni upornice i pregrade za ukrućenje kutije a čisto zarad preglednosti samog koncepta ideje. Ako razmaci između drajvera dozvole, može se sve uraditi i iz dva, tri dela... Sve je stvar filozofiranja i (eventualnog) insistiranja na četvorosistemcu. Ako se izbaci zatvoreni srednjetonac i sistem ostane na tri drajvera (10" kao sub, a 6.5" midbas + 1" tweeter kao dvosistemac) onda se sve podeli na dve, veću kutiju od dole kao sub i stalak i manju, dvosistemsku kutiju na stalku koji je istovremeno i subwoofer. U tom se slućaju može čak i 10" bas premestiti na neku od bočnih stranica, nazad, dole ili naprosto odraditi kutiju sa dve komore (doduše prilično kompleksan zahvat ako se zadrži ovakav oblik) i bas ugurati u unutrašnjicu... Mogućnosti su skoro pa neograničene a o tome odlučuje onaj koji sve to treba i da napravi a potom svaki dan gleda u iste kutije ah, naravno, i da podnese teret svih troškova koji prate ovakav projekat... Naravno, može se odraditi i klasičan kubični floorstander ali mu onda to dođe još samo jedna samostojeća kutija...

[pakonja]

Samo da znate da vas sve vreme pratim i da nisam odsutan vec sam se povukao, citam ideje, predloge i razmisljam kako da se uklopim... ideju o pasivnom cetvorosistemcu sam zabatalio jer ste mi dali dovoljno razloga za to... i definitivno se slazem sa vama da je bolja varijanta uraditi cetvorosistemske aktivne kutije.... aktivna skretnica sa 8 izlaza i naravno 8 pojacala... ALI ovo ce mi biti dugorocni cilj koji cu da jurim kasnije kroz par godina i definitivno jednog dana cu imati tako nesto...

 

E sad... uzimajuci u obzir da sam resio da kad-tad imam aktivu, sad ne zelim da preterano ulazem novac u ovo sto radim te sam resio da uradim trosistemsku varijantu sa ovim drajverima sto imam i da se smirim dok ne skupim pare za nesto ozbiljno (ili bar deo ozbiljnog pa polako...).

 

Dakle, radicu trosistemske kutije ali sad imam nedoumicu... pustio sam Philipsa da svira, i Visatona... Philips mi se mnooooogo vise svidja kako svira od Visatona (ne znam da li je neko od vas cuo kako rade ovi Philipsovi kalotni srednjaci?). Tako da sada imam nedoumicu da li je bolje u jednoj kutiji staviti Vifa, Philips, RTO ili Vifa, Visaton pa RTO... Visaton mi se svidja sto cu ga lakse upariti sa RTO jer moze da se spusti nize (cak mogu da ga secem i na 100Hz sa RTO), dok Philips moram da secem vec na 500-600Hz minimum... ?

[stein]

Moram da se brecnem oko skretnice. Raditi osam pojačala nije najsrećnija igranka jer ti onda treba i četvorostazna aktivna skretnica što opet... Elem, ako imaš stereo pojačalo koje ti paše, drž' se toga za gornji deo spektra, pasiva u reonu 2-5kHz nije toliko zahtevna po pitanju materijala, a kad odradiš aktivni rez na cca 120Hz, najveći deo problema si mislim, rešio. Pojačalo koje teraš od 120Hz-a neće nikada biti ozbiljno opterećeno, mnogo je važnije da ti prija ušima kako svira. U donjem opsegu ti je bitna sirova snaga a neka preterana rafiniranost nije od neke važnosti što znači da u donji opseg guraš više snage a "štediš" što to ne mora da bude neki high-end po pitanju muzikalnosti i melodičnosti, a gore štediš što ne moraš da se doživotno zaduži za neko vrhunsko pojačalo velike snage, bilo bi ti dovoljno i neko pojačalo reda 20-30W, samo da je stvarno kvalitetno. 

Što se tiče skretnice, ja imam Behringerovu 2/3-way i prezadovoljan sam, pogotovo što sam je polovnu dobio za 70€. Naravno, koristim je samo za rez na subwooferu tj na cca120Hz.