Shunt atenuator - proracun

[Daudio]

Ima i gorih zanimanja. Nemojte biti toliko na kraj srca. A i ostvarenje ne zavisi od pomenutog, samo pomoć u izboru delova. Na stranu to što u svakom od uređaja koje koristite postoji delo nekog od sličnih ali se ne pominje.

То је било са почетка срца

Видео нешто,питао за помоћ и кад сам видео да ми је знање скромно да бих разумео нешто што се подразумева,а што ја досада нисам сретао у животу, одустајем да гњавим људе.

Као што рекох, постоји и пуно једноставнијих решења.

У безтежинском стању графитна оловка пише итекако успешније од оне са мастилом,иако се сматра за инфериорнијом у односу на ову са мастилом.

Под ангажовањем математичара нисам мислио ништа злонамерно ,далеко од тога да сам желео неког да прозовем.

Више као адут да се једна проста ствар непотребно компликује.

Што опет не спорим,ако је некоме стало да уради баш тако ја нећу стајати на том путу.

[zika]

Evo još malo site-ova na koje naleteh tražeći neke stvari (ne-vezane za thread, al' u odmoru se ponešto i pogleda drugo)

http://www.platenspeler.com/background/attenuator/uk_attenuator_1.php

http://www.amb.org/audio/delta1/

Ima toga još, no kao što @daudio ne želi da se meša u matematiku tako se i ja ne mešam u strujne delove. Ergo, ako neko vidi neku sličnost neka prizna. Što pre prizna svima će lakše biti. Dok dođe ponedeljak pa @impuls ovo sve i pogleda... ;P

[andrics]

Рекох заборави,

видео сам слику 5 из тог линка и ништа ми није јасно.

Ајд,још једном заборави

 

EDIT: То би требало да ради и као ово са линка

http://www.diyaudio.rs/topic/1967-cevni-preamp-za-slobu/?p=40683

 

Ако је тако,ако се икад будем занимао тиме урадићу баш тако,ово свако разуме.

Намена му је иста и не захтева ангажовање професора математике да би се реализовало

Kako ti nije jasno , bar tebe smatram klikerasom na frumu

Prosta digitala

 

znaci imamo 6 polozaja . binarno mozemo da ih predstavimo na sledeci nacin 

 

000001

000010

000011

000100

000101

000110

000111

.

.

.

111111

 

Ako pstavimo da nam je cilj atenuacija sa skokom od 1 dB to ide ovako 

 

Prosto binarno sabiranje 

 

  1 binarno 000001

+2 binarno 000010

--------------------------

=3 binarno 000011

 

sto prakticn znaci da imamo 6 releya sa sledecim atenuacijama 

 

1 rele 1dB

2 rele 2dB

3 rele 4db

4 rele 8db

5 rele 16db

6 rele 32db

 

Svaki sledeci je duplo veci od prethodnog 

 

Prosto binarno sabiranje 

 

  1 binarno 000001

+2 binarno 000010

--------------------------

=3 binarno 000011

 

Primer 

 

 

1 db uklj 1 rele ostali isklj

2 db uklj 2 rele 

3 db uklj 1 i 2  rele 

4 db uklj 3 rele 

5 db uklj 1 i 3 rele 

6 db uklj 2 i 3rele 

7 db uklj 1,2,3 rele 

8 db uklj 4

.

.

15 db uklj 1,2,3 i 4

16 db uklj  5

.

.

31 db uklj 1.2.3.4 i 5 

32 db uklj  6

.

.

64 ukljuceni svi 

 

 

U principu je samo kombinacija fiksnih atenuatora.

Jedina mana impulsvog resenja u dnosu na maxtone je sto se ulazna i izlazna impedansa kod impulsa menja sa bilo kojom kpmbinacijom otprora a kod maxtone se ne menja . Mislim da ce se to odraziti na zvuk . 

 

Nadam se da je sada jasnije 

[Beli_Ninja]

Sjajno

 

Pogodi sta ce Nesic da napise

 

Ne mogu da izdrzim.

 

Inace @andriks, ovo je ekstra objasnjenje. Cak je i meni jasno sto pojma nemam o digitaliji.

[Nesic]

Ima na netu calculatora za vrednost otpornika kad su u pitanju R-2R i Shunt tip attenuatora. Ne znam trenutno tačno gde, potražiću. Bilo mi je interesantno kad sam radio relejni att.

 

Inače, sjajno

[Daudio]

Kako ti nije jasno , bar tebe smatram klikerasom na frumu

Prosta digitala

 

znaci imamo 6 polozaja . binarno mozemo da ih predstavimo na sledeci nacin 

 

...

 

Nadam se da je sada jasnije 

Да се прича о аутоматској регулацији фреквенције магнетрона и локалном осцилатору реализованом на рефлексном клистрону..

ВФ појачавачима на цевима са прогресивним таласима,таласоводима... не бих ни поставио питање.

 

Дигиталијом се никада у животу нисам бавио.

Булову алгебру сам замрзео због професорице математике,која није умела да пренесе знање.

Јел сад јасније зашто ми није јасно.

 

Тачније није ми јасна практична реализација, а не како то ради.

 

Као што рекох немојте губити више времена на мене,бавите се проблемом.

Ја сам завршио у овој теми- није ово за мене

 

EDIT:Дигиталну електронику нисам имао ни у школи

[Beli_Ninja]

Да се прича о аутоматској регулацији фреквенције магнетрона и локалном осцилатору реализованом на рефлексном клистрону..

ВФ појачавачима на цевима са прогресивним таласима,таласоводима... не бих ни поставио питање.

 

Дигиталијом се никада у животу нисам бавио.

Булову алгебру сам замрзео због професорице математике,која није умела да пренесе знање.

Јел сад јасније зашто ми није јасно.

 

Cuti, moj bivsi razredni koji mi je predavao matematiku je na roditeljskom mom matorcu rekao kako nas dvojica imamo problem i ja zato ne mogu da imam vise od 2 , a moje znanje se ne dovodi u pitanje.

Nije ni cudo sto ga sada jede ona bolessss, daleko bilo svakom pa i njemu maj... mu ga blesave! I posle kazu nisu profesori krivi, jok ja sam kriv. Zavrsim srednju i ne znam nista, zavrsavam fax i ne znam nista. Lepo cu da kupim stado ovaca i da im budem direktor

 

Obecavam, necu da kenjam vise, izvinjavam se Impulsu i ostalima, samo me je poneo Daudiov post. Ufff.

[Daudio]

БН нисам ја имао проблем те природе.

У гимназији је професор математике више причао о животу неголи математици.

На факултету сам на улазном тесту једини имао максималан број бодова,е ту настаје проблем..

Нису се бавили текућим градивом него градивом из средње школе.

Замисли професора који пише једном руком,а у другој држи сунђер и брише написано.

Кад му се укаже на грешку,он стане и пола сата је тражи.

Час се заврши са видите то сами.

[Beli_Ninja]

Znam, i to sam proziveo iz automatskog upravljanja. Covek sutnut sa Harvarda i primljen na Mas. fakultet u Kgu i onda mi prezivljavamo njegove frustracije i trzavice, otkazivanje ispitnog roka itd. i onda me pitaju ovi moji rodjaci kad ces da zavrsis faks.

[Impuls]

Daudio, Andrics je objasnio kako razlicitim otporima definisemo vrednosti decibela. Koliko sam shvatio nije Vam jasno kako se veze diodna matrica. Problem je sto ste rec matricu posmatrali matematicki pa se mozak ukoci. Tako se zove samo zbog izgleda. a u praksi je sledece.

 

Ako zelimo da ukljucimo na cetvrtom kolenu 24 polozajnog preklopnika recimo releje 2 i 4. Na taj pin preklopnika vezemo ova dva releja i kad preklopnik na taj pin dobije napon releji ce se ukljuciti. Na nekom drugom polozaju preklopnika imamo za primer relej 4 i 5.Ako i njih direktno vezemo na pin preklopnika onda ce kad rele 4 dobije napon preko prvo spomenutog pina dobiti rele 2. Zato se od svakog kontakta preklopnika prema relejima postavi dioda koja ce usmeriti napon ka releju da se ukljuci ali nece dozvoliti da se isti napon vrati na preklopnik i da ukljuci preko nekog drugog pina osale releje.

 

Nadam se da je jasnije.

[Daudio]

Да упростимо-

Да ли то значи да на сваком контакту преклопника имамо само једну диоду и 1,2 или 3 жице (у зависности колико релеја укључујемо)ка релејима

 

Или

са сваког контакта онолико диода и жица колико релеја укључујемо?

[zika]

Sada vidite kako je nekome ko je (recimo) matematičar kada sarađuje sa ljudima iz sasvim drugačijih struka, (po)najčešće (ne njihovom krivicom) mathematically challenged a statistical analysis ili odlučivanje im je sine qua non za ostvarivanje ikakvog cilja. Ergo, uz sve je dodata i srdžba, strah i osećaj nemoći sa njihove strane pojačan nerazmevanjem kako to što oni (pak) savršeno razumeju neko kome veruju da razume math (ne znam odakle im ta nesuvisla i neosnovana misao) ne razume... Sve u svemu jedan express lonac u kom sam naučio da se kuvam a izađem živ... Prvo što sam naučio je da jâ ne režim, dovoljno toga bude sa druge strane. Do jednog trenutka, kada sve legne na svoje mesto i počne uživancija.

[simplicisius]

Kada se dobije formula ako imamo za primer 24 polozajni selektor, sami odlucimo koji korak u db cemo staviti na tisim nivoima a koji na vecim i diodnom matricom napravimo izbor ukljucenja releja.

Veoma korisna je tema i polemika oko nje. Potenciometar je srce pretpojačala i kritičan deo.Šant regulator je ultimativno rešenje, a nedostaci su navedeni u prethodni postovima.Pre više godina razmišljao sam o problemu i realizovao nekoliko potenciometara, serijskih, šant i R/2R.Šant regulator sa paralelnim otpornicima spajanim sa 6, 8, ili 10 relea nemoguće je realizovati! Sledi dokazivanje....ANDRIC je, razume se, dao tačan proračun koji važi za R/2R atenuator gde se slabljenja sabiraju,Ovde to nije slučaj!Ako imamo 24 položaja imaćemo korak -3db za -69db slabljenja i - beskonačno.Pretpostavimo da je šant otpornik 10 000oma.

[Impuls]

Prva primedba je: ne mora da bude 3db korak. Zato sam stavio vise otpronika da mogu preciznije definisem za male glasnoce koliko da mi pojaca. Pa ce mi mozda prvi koraci biti gusci a posle sa vecim koracim od 3db

[Nesic]

http://www.southampton.ac.uk/~apm3/diyaudio/Attenuator.html

[simplicisius]

Jednostavna matematika

 

za -3dB slabljenja                                    R donji   24130oma                       20 log 24130/ (24130+10000)=     -3dB

 

    -30dB slabljenja                                                      325omka                     20 log    325/ ( 325    +10000)=  -30 dB

 

paralela 325 i 24130                                                                                        325 * 24130/ ( 325     +24130)=  320,7oma

 

slabljenje za  320,7 oma                                                                                  20 log 320,7/ (320,7 +10000)=  -30,15dB

 

Očigledno je da se slabljenja ne sabiraju! Pokušajte izračunati za bilo koja dva slabljenja.

 

Šant atenuator je moguće napraviti, ali ne paralelišući otpornike. Tada nema smisla relizovati ga relejima. Dovoljno je upotrebiti

 

kvalitetan preklopnik.                                                                

[simplicisius]

Iz ove računice može se izvesti i ovaj zaključak:otpornost koju gleda prethodni stepen menja se od 10 000oma do (24 130 + 10 000)oma, što zaista nije kritično.Kritičan je preklopnik koji mora spojiti dva kontakta pa tek zatim prebaciti!Komentar na NESIC p.Kod atenuatora za koji si dao adresu tip selektuje parove otpornika, ne spaja ih samo u paralelu.Za to je potrebno imati dva para kontakata. Prednost je što može imati stalnu ulaznu otpornost.

[Impuls]

za varijantu koju sam ja zapoceo ne treba preklopnik make before break jer u trenutku kad ostane u preklapanju rele bez napajanja zvuk se utisa a ne pojaca jer su paralelni otpori stalno vezani sem kad ih rele prekine. Mnogo sam razmisljao kao resiti dobar atenuator i verujte da je ovo jedino resenje.

 

Sto se tice impedanse atenuatora vec sam napomenuo ako sledeci stepen stavimo sa vecim pojacanjem mozemo i odnos Rs/Rp promeniti u korist Rs pa ce signal biti tisi ali zato setanje impedanse atenuatora biti manje. Mana jeste sto ulazni otpor Rs sa sledecim stepenom pravi RC integrator ali realno gledano kada slusamo potr na maksimalnoj glasnoci da kod obocnog pota nemamo istu situaciju. U nejvecem rasponu slusanja pot je na malim vrednostima R tako da je deo koj je u nasem slusaju RS isto velik.

[Ubledeli]

dobar atenuator i verujte da je ovo jedino resenje

neki se 'kunu' u PSMLS

 

mozda treba probati racunski sta se dobija sa vrednostima dostupnih otpornika i odrediti koliko cemo max prekidaca da imamo jer nece sve kombinacije biti korisne

kao sto je napomenuo kolega simplicisius (recimo sa 12kom imamo 4096mogucnosti od cega su recimo 4000+beskorisne)

[simplicisius]

Sad se i ja češem po glavi....

 

Atenuator oslabi naponski signal prethodnog stepena u nekom odnosu i pojačanje sledećeg stepena

 

nema nikakvog uticaja.

 

Mislim da šant atenuator ne može da se napravi relejima, sem da ih staviš onoliko koliko stepena atenuacije želiš!

 

Stavi zaista kvalitetan otpornik gore i koristi ultimativni preklopnik.

 

Razmisli eventualno o šantu sa digitalnim potenciometrom za donji otpornik.  

 

Velika je istina, kao što je primetio SIR OLIVER, da struja ne ide kao kroz slavinu. 

 

Donji otpornici takodje kritično utiču na zvuk, pogotovo što je u pitanju atenuacija napona.

[Impuls]

Mislim da šant atenuator ne može da se napravi relejima, sem da ih staviš onoliko koliko stepena atenuacije želiš!

Kazite to Vasem sugradjaninu Karanu da svoje preampe koje je uradio na taj nacin jos davno vrati od kupaca i kaze da to ne radi

[sir Oliver]

Ja jesam nesto bolestan zadnjih dana ali mi izgleda ni sive celije ne rade. Neke stvari mi nikako nisu jasne.

Zasto nepotrebno komplikovanje i stavljanje ( nekriticnih ?) otpornika u paralelu i onda sva ova akrobacija sa releima i matricama? Milion puta sam se uverio da je najprostije resenje i najbolje. Zasto se u odvodnoj grani ne stave otpornici na red ( ili pot)?

 

 

Neko rece da je attenuator kritican kod preampa. Jel probao neko induktivni attenuator. Namota se kalem sa ( proizvoljnim) brojem izvoda i selekcijom induktivnosti vrsi utisavanje.