dvv

Bravo! TO je to. Samo ja to, ovak neuk i vrljav ne umeh da sročim... Daklem, meni već odavno dodatni efekat zvan loudness nije potreban da bih uživao u slušanju muzike na bilo kojem razumnom nivou glasnoće...

Pitam se da li bi isto mislio ako bi imao prilike da ga vrijabilno podeš. Upravo to, ta činjenica da se uređaji drugačije ponašaju, bar čujno, i jeste razlog zašto me zanima samo varijabilni, a ne fiksni. Potreban nivo korekcije će jako zvisiti od okolnosti (sistema, sobe, uređaja, ličnog sluha, itd).

Znamo mi to odlicno, fizika ne laze, ali fakat je da se (bar za mene, ne znam kakva su tudja iskustva) najbrzi i najlaksi trik pomocu koga mozes da procenis kvalitet sistema sastoji u tome da istu deonicu poslusas prvo vrlo glasno a zatim tiho. Razlike jasno uvek ima iz navedenih fizioloskih razloga, ali su te razlike kod kvalitetnog i dobro ukomponovanog sistema daleko manje.

Uopšte nije sporno. Ali, kako i sam kažeš, razlike ima jer su naše uši takve kakve su.

Loudness nema veze sa nelinearnošću pojačavača.

Nisam ni rekao da ima. Ali ima veze sa nelinearnošću ljudskog sluha.

Šta je , počeo si da izvoljevaš

Pa batice, ja sam mator čovek, punih 58 godina, sada džemske jurim samo nizbrdo. A što se izvoljevanja tiče, jeste, celog života sam izvoljevao i oduvek najviše gledao dame oko 4 banke, plus-minus. Nisam pedofil.

Ček, ček, a što si onomad kupovao Acoustic Research zvučnike, kad oni imaju sunđerasto vešanje.....

Pardoniram, molim? Tata ti ima sunđerasto vešanje, znaš! Originalno vešanje je ODAVNO postalo prah i pepeo, doslovno sam imao bas refleks pre n godina. Pa su ti nestali sunđerčići zamenjeni gumama kod g. Nebojše Pršendića, ako te zanima kako je sve to išlo eno ti teksta i slika na sajtu tnt-audio.com . I moram priznti, izuzetno sam zadovoljan obavljenim poslom. Imao je katalog neke nemačke firme koja je pravila ta vešanja, sa doslovno stotinama drajvera navedenih u njoj, pa tako i AR drajvera, sa navedenim modelima kutija u koje su ugrađivanji. Tako sam saznao da vešanja donjeg i gornjeg basa nisu ista, a po slikama to se može lako i videti. Što je najvažnije, prezadovoljan sam zamenom jer mi je vratila nazad ono što sam imao pre propadanja sunđera, koje od tada iz dubine duše mrzim.

Ne znam, sve je to jako impresivno, nema spora, ali ja sam staromodan. Kada vidim to sunđerče umesto klasične gume kao vešanja, meni pripadne muka. To je kao kada neko kaže da više voli hula hopke od haltera na damama.

@ Stein Ne bih sada ulazio u teoriju tonskih kontrola, Fletcher-Munson krive i tome slično. Recimo da sam ja veliki pristalica tonskih kontrola kao sredstva da se zvučne kutije bolje prilagode prostoru, ali pod nekim uslovima: 1. Ograničeno dejstvo na recimo +/- 6 dB na ekstremima, koliko za laganu korekciju, a ne za hiperpotenciranje;2. Lako ponovljivi koraci od po recimo 1,5 ... 2 dB, nalik onome što je imao reVox A78 integralac, koga sam imao;3. Moraju biti diskretne, dakle ne pot nego preklopnik, sa preciznim otpornicima koji daju korake, i4. Ako nisu pasivne (a la Mullard) većaktivne, dobro osmisliti kolo koje ih pokreće, u fazonu Phase Correct Loudness na Harman/Kardon ampovima. Smatram da imam sasvim solidan sluh, posebno u kontekstu godina, ali na moju žalost, nije linearan nego je nalik Fletcher-Munson krivama. Stoga sa intenzitetom zvuka i kriva dobija drugačiji oblik, a čak i kada bih negde izbunario Volume pot sa centralnim tap-om, više volim da imam punu kontrolu nad nagibima nego jednu fiksnu koja kao bajagi prati Volume. Ne kažem da nema i takvih dobrih, ali relativno su retke baš stvarno dobre, prečesto ih proizvođači namerno hipertrofiraju da bi delovale moćnije.

@ laki-va i fontana 44 Hvala momci, to je jedno te isto kolo. Deluje pomalo komplikovano, ali takođe deluje kao da bi moglo biti jako zanimljivo.

Јел немаш неки Маранц да прецрташ?

Narafski da imam, imam punu kuću vintage Marantz-a, ali problem je u tome što je sve to uvezano u jednu celinu, a meni ne treba njihov ceo preamp. Kod njih je preamp sekcija uvek lošija od power amp sekcije.

U poslednje vreme sam se nešto zainteresovao za varijalbilnu loudness komandu, u stilu kako to radi recimo Yamaha, a kako su nekada radili i drugi (recimo Marantz). Ali samo kao odvojenu, nezavisnu komandu. Pretraživao sam, ali bez mnogo sreće. Naleteo sam na par šema, ali sve su bile "felerične", nešto daju, ali zato nešto drugo ne daju. Ima li neko iskustva sa time? Neki link, šemu, bilo šta?

Ma, ja zezam dvv-a, jer je zaboravio da sam i ja bio u ekipi. Šta bio, drž'o govor na Klubu u Zagrebu o ribbon jedinicama.

Ja to zaboravio? Nema teorije da zaboravim taj put. Tada si mi ti, koji si sedeo na suvozačkom mestu, sav ustreptao objašnjavao neke tvoje teorije o zvučnicima, a Dragan Šolaja, koji je sedeo iza tebe na zadnjoj klupi, uredno zaspao.

Skleroza je super bolest. Ništa ne boli, a svaki dan upoznaješ nove ljude.

Zloćko!

e bas mi ponekad na forumu nedostaje Aca Ribon , sa svojim pristupom ; al' bas zbog njega ( pristupa ) i nedostaje ...........

Acika? Onaj što polazi na put u inostranstvo bez pasoša, lične karte i svega ostalog? Krenusmo jednom Šolaja, Aca i ja u Zagreb, i na granici Aca otkrije da su mu praktično sva dokumenta ostala u Zaječaru. Tako da u Zagreb stigosmo samo Šolaja i ja. :guitarplayer:A da Aca jeste lik i po, vala jeste, svaka mu čast. Čovek koga i te kako vredi poznavati, makar i ne voleo zvučnike.

@rade Klauzula o kojoj govoriš se zove "non-indemnity clause" i sastavni je deo svih garancija, tehničkih specifikacija, deklaracija, itd poslednjih 60+ godina U osnovi je nametnuta svima preko pravne prakse, svi mi koji nešto pravimo moramo da se obezbedimo od pomahntialih tužibaba u SAD. Poslednji sumanuti primer za koji znam: baba tuži proizvođača mikrotalasnih peći, jer nigde u uputstvu za rukovanje nema bilo kakvog upozorenja da se u peć ne smeju stavljati živa bića, a ona je posle šetnje svoju pudlicu pokušala da osuši baš u mikrotalasnoj peći. Pudlici to nije baš prijalo, a ni proizvođaču peći, jer je osuđen da plati $5 miliona što direktne štete (duševne boli), što kazne ("punitive damages"). Plus obezbeđenje od promene izgleda, novih verzija, itd, bez prethodne najave. Oko izvesne upornosti Bokija i (mislim) mene, ako si to bio ti - nisam ja uvek tako uporan i recimo strpljiv. Volim da verujem da u načelu umem da procenim da li se radi o nekome ko naprosto misli pogrešno, ili pak o nekom provokatoru. Ako je provokator, brzo odustajem, ali u slučaju koji ovde imamo, ne verujem u zle namere, verujem da se radi o nerazumevanju ili nepotpunom sagledavanju. Pošto veliki deo onoga što danas znam potiče od čitavog niza ljudi koji su i meni nesebično pomagali, i to ne malo, shvatam to kao neku vrstu prećutnog moralnog duga da se i ja tako ponašam koliko mogu. Kao što neko ovde reče, iz knjiga se može naučiti mnogo toga, ali uvek na kraju ostane neki iskustveni deo o kome nigde ništa ne piše, to je naprosto neka vrsta amaneta koji neko hoće ili neće da podeli sa drugima.

U vezi sa sličajem Goldmund/Pioneer, samo bih dodao jedno opažanje. To što je Goldmund uradio je za mene neprevaziđeni bezobrazluk, ali mislim da su ili će platiti težaka danak imenom, koje će od sada biti definitivno manje vredno i pod stalnom kerberskom paskom svih od reda. Kada me prevariš jedanput, sram te bilo, kada me prevariš dva puta, sram mene bilo. Slažem se sa primedbom da oni nisu jedini koji su koristili velikoserijske uređaje kao svoje, ali bih tu ipak dodao da ima i drugačijih pristupa tome. Na primer, ne sećam se više ko to beše, ima tome par gaodina, je isto tako koristio neki serijski baš Pioneer model kao osnovu za svoj, ali ga je ipak dosta značajno preradio iznutra, zamenom kompletnog napajanja, pa je izlazni stepen bio izmenjen, itd. Poenta je, to više nije bio onaj početni uređaj, to je sada već bio neki drugi, bolje i skuplje napravljen uređaj. Ne sećam se cene, i ne tvrdim da je vredeo tu neku sada novu cenu, ali je jasna razlika između ovakvog ipak poštenijeg pristupa i slučaja Goldmund.

@first

Tu ste se malkice mimoišli. nije bitno kako. Umesto da ti sada sve razlažem, radije bih ti časkom prepričao jedan događaj od pre nekih 3 ili 4 godine.

Elem, nameračim se ja da odem do Zagreba, da se malo vidim sa društvom sa Audiofil.net foruma, i kao i uvek, cimnem Bokija. On meni kaže da bi trebao da ponese i neke baš male kutijice koje je napravio ne sećam se više kojim povodom, na slušanje tamo, plus subwoofer. Bogu hvala, imam lep gepek u autu, stale su bez problema. Usput, onako ubijamo vreme dok prelazimo kilometre, a Boki meni priča kako su nastale kutije. Otprilike, po sećanju, same kutije je bez problema napravio jer su tu proračuni veoma jasni, a sa druge strane, i on je imao veoma jasnu ideju šta sa njima tačno hoće. To je uradio, ako se dobro sećam, nekih dva ili tri meseca ranije, a u međuvremenu se zezao sa skretnicama u tim malim kutijama, i, ako se dobro sećam, pasivnom subwoofer-u. Klasika - taman ubode jedno, a nešto drugo se raštimuje, pa probaj žicu ovu, probaj žicu onu, bez obzira što je ključna ideja bila da se napravi mali sistem sa tri kutije (L + D + Sub) u strogo ekonomskoj klasi, dakle za korisnike koji nemaju baš mnogo para za neke besne drajvere i masivne kutije.

I bi sluška, dobrih tri ili četiri sata, amp je bio neki Gryphon sa nominalno 100W/8 Oma po kanalu, izvor neki jači Marantz CD čitač, a probavalo se sa više kablova, da se taj deo društva ne oseti zapostavljenim. Krajnji zaključak je bio da je sve dobro ispalo, čak i bolje nego što je većina od nas očekivala (uključujući i mene). Jedina zamerka je bila u vezi neke stvarno hipnagogične rezeda boje kojom je Boki obojio kutije, gde je samo nađe onako grdnu?

Bokijeva tvrdnja da na osnovu simulacije "zna kako će svirati" jeste tačna do izvesne granice, samo je ne treba uzeti zdravo za gotovo, ne bukvalno. Na osnovu simulacije, on može da zna da li će se sistem ponašati linearno, kako će se grubo gledano ponašati na različitim nivoima glasnosti, kako će se razlike u glasnosti odraziti na frekventni odziv, itd. Da je tačno znao kako će to svirati, ne bi bilo potrebe da se sve to tegli do Zagreba i nazad.

Ono što ni jedna meni poznata simulacija ne može da ti pokaže jeste specifična "boja" tona; na primer, možeš ti imati duboko nadole pomeren odziv, što znači da ćeš de facto imati dubok bas, ali dok ne poslušaš, nećeš znati da li je očekivano razgovetan, jasan, kontrolisan (mada ovo poslednje posebno zavisi i od pobude, tj. pojačavača). Možeš ti imati u simulatoru i u gluvoj sobi izmeren ispeglan odziv sve do iznad 20 kHz, ali ne možeš bez slušanja znati da li će to biti prijatan i prirodan zvuk, ili će biti tvrd i oštar da reže. Nije verovatno, ali nije ni nemoguće.

Pomalo ti pomaže i iskustvo, jer ako su dosta radio sa nekim drajverima, onda već imaš kumulativno iskustvo šta i kako, barem ugrubo, mada i tu ume da bude iznenađenja.

U tom smislu, mislim da si pomalo isuviše bukvalno shvatio njegove komentare, jer kada bismo bilo kakvim sistemom merenja mogli da odredimo sve u saglasnosti sa našim sluhom, onda ne bi više bilo dobrih i loših uređaja, sve bi bilo savršeno. I ne bi nam trebali živi ljudi projektanti, jer bismo numerički sve spakovali u neki program za PC, koji bi prema unetim parametrima sve sam odradio; poveži ga sa CNC mašininom, pa će i da ti iseče daske ako treba, obradi rupe, itd.

Mi ne možemo da izmerimo sve što je relevantno, a sve što možemo da izmerimo ne mora da bude relevatno.

@first Ovo što si napisao o fabrikama niko nikada nije ni sporio. Čisto lično, i sam prošao kroz to. Napraviti kutiju kao takvu, koja će da zadovolji većinu bitnih parametara (jer ma šta uradio, UVEK će biti nekih kompromisa), je posao od desetak dana. Ali posle ugoditi sve to, od ožičavanja do skretnice, e to je pakleni deo posla, Mirko i ja smo se zezali sa time dobrih 6 meseci. A onda opet, iskreno, to je i najslađi deo posla. Kada radim neku elektroniku, i meni je najslađi deo posla ne ono kada ona naprosto električno proradi bez problema - tu nema šta da mi bude slatko, to mi je simulator već označio kao ispravno, i ja pouzdano znam da će to raditi. Ali, ugoditi da zvuk bude kakav ja smatram da treba da bude, bez narušavanja tehničkih osobina, e to je najveći gušt u celoj priči. Svi oni sati i dani provedeni u slušanju, u zameni, u probama, jes' da psujkim kao kočijaš usput, ali u stvari u tome stvarno uživam. Samo bih spomenuo još jedan, ređe spominjan aspekt fabričkih testiranja. Svi po definiciji pretpostavljamo da se ona obavljaju sa ciljem da se proizvod maksimalno poboljša, i to jeste u načelu tako, ali postoji i drugi aspekt, a to je da se postaraju da proizvod ne bude isuvše dobar. Umesto da objašnjavam, evo vam jedna primer iz života. Davno, Dual izbaci gramofon, model CS 604. I desi se čudo, njegova prodaja podivlja do te mere da su nemački dileri imali spiskove čekanja, nezamislivo za to doba. ALI, paralelno sa time, prodaja modela 721 počne ne da pada, nego da propada. Naime, ispostavilo se da ako se na onom jeftinijem modelu zameni jeftina zvučnica sa Shure glavom sa velikog modela, dobija se zvuk gotovo isti kao i sa velikim modelom, ali za ukupno nešto manje od polovine cene. I neko to negde provali, narod čuje za to, i krene pad prodaje najskupljeg i rast prodaje jeftinijeg modela. Nikada niti jedan drugi model Dual gramofona nije tako kratko (cca 6-7 meseci) bio na tržištu. Dual ga brže-bolje ubije, odnosno zameni modelom 606, koji je po meni njihov model koji odmah treba zaboraviti. Preračunali su se, pa su došli u situaciju da konkurišu sami sebi unutar sopstvene kuće. Što meni ništa ne smeta, jer sam ja na vreme kupio model 604, koji i dan-danas posedujem i nikada ga prodati neću dok sam živ. Istina, kao stari "Ortofondžija", koristim po želji jednu od dve Ortofon zvučnice, LM 30 ili F15 MK.III. Poenta je, SVAKI proizvođač nužno ima i neku sopstvenu politiku modela, projektovanu tako da im omogućava da prodaju skuplje modele između ostalog i zato što namerno ne dorade manje modele do nekih realnih granica mogućnosti. To jednako važi i za zvučne kutije kao i za sve ostalo. Tek u jako skupoj klasi može da nađe poneko ko po celoj gami nudi potpuno isti kvalitet zvuka a varira samo količinu istoga. Milan Karan, na primer. Jesu njegovi proizvodi papreno skupi i za Zapad, a kamo li nas ovde, ali svi njegovi uređaji zvuče isto, a razlikuju se samo po nominalnoj snazi, od 180W za integralac do 1.200w za monster mono blok. Lično, na tome mu skidam kapu.

@first Znači, okruglo pa na ćoše, i ćevapi kod Toše? Uzgred, "idealna" NIJE isto što i bolja. Za idealno ne znam, ali za bolje znam da mi je za bas bolje da imam što mogu veću membranu ako me zanima čist i dubok bas, a pored cene same kutije, platiću to i dodatnom cenom pojačavača. Meni je to OK, pošteno, zna se šta je šta. Dovoljno odbar i jak pojačavač već imam, pa to nije problem. U audiu ionako krajnje doslovno važi princip "koliko para, toliko muzike". Prema tome, NAJBOLJA membrana za bas je ionako ona koju sebi možemo da priuštimo, a to potenciram samo zato što će svima nama pre ponestati para nego ideja i lepih želja. Voleo bih i ja da imam JBL profesionalne bas jedinice, one lepe sa ALNICO V magnetima od 10+ kg, ali poslednji put kada sam se raspitivao, komad je koštao preko US$ 2.400, što je više od ukupne cene za obe moje kutije. I tako ostadoh da ih i dalje želim i oplakujem.

...

Šta ti znači ono „ako je sve ostalo ravnopravno (elektronika, kvalitet izrade, inženjering, itd.)", kada nikada ne može biti sve ostalo ravnopravno.

To samo znači da su, koliko god je to moguće, materijali, proizvodni procesi, projektantsko znanje i kvalitet izrade dva zvučnika koji se porede približno isti. Da ne bude poređenje dvopojasnog sistema koji košta recimo € 10.000 sa tropojasnom kutijom koja košta recimo € 1.000. Ili, drugim rečima, poredi na primer kutiju od recimo B&W i recimo Sonus Faber koje bar koštaju približno slično.

1. Ne može se jedan isti projekat primeniti i za bas jedinicu od 15" i za onu od 8" na na način što će se samo proporcionalno uvećati kutija i očekivati da će sve da valja, a ukoliko se uradi kako treba onda to više nije isto (ravnopravno).

Ako obe varijante, pretpostavlja se iz različitih izvora, koštaju približno slično i ciljaju na približno sličnu publiku, onda za mene jesu ista klasa. Ako malo proširiš vidike, pretpostavljam da ni našao još nekoliko različitih pristupa.

Što se tiče linearnog pristupa, prostog povećanja kutije i to je sve, tu se slažem, naravno da to nije sve i da to nije to. Ali, zašto insistirati na jednom te istom projektu, ako se unapred zna da će razlika biti? Najzad, ne znam za druge, ali ja nikada do sada nisam kupovao ovu ili onu bas membranu, nego UVEK kutiju kao celinu - samim tim, ja poredim samo kutije kao celine a ne drajvere, a ako se radi o veoma različitim tehničkim pristupima, onda mi kao oslonac služi cena. Isti su, odnosno uporedivi su, samo ako koštaju približno slično.

2. Ne može se očekivati da će jedno isto pojačalo podjednako odgovarati i isto raditi sa zvučnicima koji imaju bas drajver od 15" i istim takvim ali od 8", a ukoliko se svakom paru zvučnih kutija odabere odgovarajuće pojačalo, onda to više nije isto (ravnopravno).

Da će biti razlika, ma kakav pojačavač koristiš, ne sporim. Biće, naravno da će biti, jer ni ti pojačavači nisu isti između sebe čak i ako koštaju nešto veoma slično, svaki je odraz filosofije svoga projektanta i proizvođača. Ali, ako to znamo, ko bi bio toliko lud da poredi različite kutije, sa različitim membrana, koristeći dva različitita pojačavača? Pa da ne zna šta, koliko i kako doprinosi razlikama koje se čuju?

Obrnuto, da bi se merodavno poredile kutije valja stalno koristiti isti pojačavač, po mogućnosti maksimalno neosetljiv na radno opterećenje (tj. sa velikim sposobnostima isporuke struje). To je ipak daleko realnije. U mom slučaju, to je Karan KA-i180, Milanov integralac, sa nominalnom snagom od 2 x 180/250W u 8/4 Oma, kao prva instanca, i moj Marantz 170 DC snagaš (kompletno osvežen i podešen kako valja) i moj HPH-A1 bipolarni pojačavač za slušalice u ulozi predpojačavač, kao druga kontrolna instanca. Nominalna snaga 2x85W/8 Oma.

I opet ću na kraju dobiti rezultate, ma kakvi bili, koji su važeći isključivo i samo za moju sobu i njenu akustiku - kako bi se sve odvijalo u nekoj drugoj sobi, posebno većoj, sa drugačijom akustikom, mogu samo da pretpostavim. Ali, o tome već neka brine vlasnik te druge veće sobe.

3. Ne može se očekivati da je ista prostorija (recimo 15 kvadrata) podjednako optimalna i za kutije sa bas membranom od 15" i sa onom od 8", a ukoliko ih smestiš u ono što svakoj više odgovara, onda to više nije isto (ravnopravno).

Niti sam primetio da to iko i očekuje. Pa moje sopstvene kutije rade u neodgovarajuće malom prostoru, one su projektovane tako da tek na 3,5 metara udaljenosti (što kod mene nije slučaj) postižu faznu linearnost! Ali, ja na žalost ne mogu da prošrim sobu, ma koliko bih to voleo. Koliko znam, najmanja dimezija sobe će definisati najdublji bas koji možemo da dobijem kao čist osnovni ton. Međutim, iako to znaam, takođe znam i ono što mi moje uši kažu, a to je da uprkos malim dimenzijama sobe, ja imam bolji bas od većih membrana nego od manjih u tih 1 ili 2% vremena slušanja kada signal sadrži stvarno duboke bas tonove, od recimo 40 Hz ili niže.

Kako i zašto stvarno ne znam, mogu samo da pretpostavljam.

4. Čak se ne može očekivati da jedna te ista kutija ima zvuk istog kvaliteta pri različitom nivou glasnoće, a pogotovo to mogu imati kutije sa

različitom veličinom bas membrane. Ono što odgovara jednoj, manje odgovara drugoj i obrnuto, tako da ni to više nije isto (ravnopravno).

I to niko ne spori, veoma je malo takvih kutija koje i kada rade tiho, i kada rade jako glasno, imaju baš potpuno isti kvalitet zvuka. Ali, ako ćemo da pričamo o razlikama, mislim da će one biti veće kod manjih nego kod većih bas membrana.

5. Najvažnije. Ne može se očekivati da se samo na osnovu proračuna i simulacija potpuno pouzdano zaključi kako će neke zvučne kutije raditi, a time i taj bas o kome pričamo, jer tim simulacijama nikada ne može biti sve obuhvaćeno sve ono što utiče na krajnji rezultat. Proračuni i simulacije su samo odličan način da se uštedi vreme i novac prilikom dizajniranja nekih zv. kutija i projekat dovede do nivoa gde će se mnogo manje vremena izgubiti na finalno podešavanje koje podrazumeva i slušanje, nego kada toga ne bi bilo. Tvrditi i tako slepo verovati merenjima i simulacijama, pogotovo što ona nikada ne obuhvataju ostatak elektronike bez čega zvučnici i neće raditi, govori samo o tome da se ova problematika posmatra površno i nedorečeno.

Tu i jesi i nisi u pravu. Iskustvo je čudo. Na primer, posmatrajući neka merenja mog simulatora, ja mogu da ti sa jako velikom dozom sigurnosti kažem U NAČELU kako će neki pojačavač svirati, na primer imaće tpliki zvuk nalik XXX, ili biće oštra zvuk nalik YYY, itd. I to samo na osnovu posmatranja spektralne analize, ili preciznije, rasporeda i izgleda harmonika, računajući do 7. harmonika. I zato nisi sasvim u pravu.

A opet, delimično i jesi u pravu, jer iako mogu da znam U NAČELU kakva će biti tonska slika, postoji mnogo toga što ne mogu da znam ukoliko jako pažljivo ne poslušam taj pojačavač. Što se više radi o finesama, to mi više slušanja treba.

Da se ne lažemo, bilo je i iznenađenja u oba pravca, pa je nešto što je delovalo kao topao i zaobljen zvuk na kraju ispalo ni jedno ni drugo, a nešto što uopšte nije obećavalo na kraju ispadne daleko bolje od očekivanog i izmerenog. Desi se, ali u većini slučajeva, iskusnom oku merenja mogu jako mnogo toga da kažu.

Ozbiljne firme i uz pomoć tih softvera za proračun i simulaciju, čak po godinu-dve doteruju jedan model zvučnih kutija upravo zato što ih slušaju,

a kada toga nebi bilo mogli bi ih napraviti kao finalni proizvod za 3 dana.

U celoj ovoj priči, najmanje je važno kakvo je moje mišljenje i nemojte sve ovo doživljavati isključivo kao moj pokušaj da osporim vašu teopriju.

Tvoj zaključak i onih koji tako misle o velikim i malim membranama najviše osporavaju svetski poznati proizvođači zvučnih kutija, koji takođe imaju

neke softvere za proračun i simulaciju, gluve sobe, gomilu visoko stručnih inženjera, ogromno iskustvo i što je najvažnije potpuno drugi pristp

rešavanju problema koji obavezno podrazumeva slušanje finalnog proizvoda (zvučnih kutija) da bi se doneo neki zaključak.

Da li je moguće da su svi oni u krivu što tako rade i što jako malo ima njihovih uspelih proizvoda na tržištu sa velikom membranom od 15" koji su

namenjeni vrhunskom hi-fi. Čak ih ima sve manje u ponudi.

Možeš ti da veruješ tvom drugu i njegovim proračunima i simulacijam koliko hoćeš, ali tu nije kraj priče. Rekao sam već da su zaista korisni primeri

koje je izveo i postavio u temi koja se bavi ovim pitanjem, što evo i sada ponavljam, ali ubeđivati nekoga da je sad to gotova stvar i da nema tu više

šta da se priča...... pa stvarno šta da kažem. On slepo (a vidim i još neki) veruje da su ti proračuni i simulacije kraj sveta i da nema potrebe čak ni da čuje kutije.

Toliko je uveren da još deli savete u kojima kaže „Ja ne pretpostavljam, već znam. Nije potrebno da slušam određeni model zvučnika da bih tvrdio....“

Evo ti i link pa se uveri da ne izmišljam, pa se uveri (post 24 na pruženom linku)...

http://www.hi-files...._20#entry372788

Tamo možeš pročitati i jedan komentar prilično dobronamernog korisnika njegovih saveta, koji je sasvim logičan i potpuno validan.

Da bi se ovo kompletno razumelo, neophodno je čuti što više (na stotine) različitih zvučnih kutija (i sa velikim i sa manjim membranama) i onda

će se spoznati koliko je hi-fi čudan i teško predvidljiv.

Sve ovo u kratkoj formi vam je već napisao stein (svaka čast ), ali se nekima to nedopada i čak koriguju sve one uslove koji tamo pišu da bi

pokazali kako se i bez slušanja može sve pretpostaviti i takvu teoriju ustoličili kao neprikosnoven.

Vidi, da mi skratimo mnogo prazne priče i pređemo na suštinu. Moj problem sa tvojim pisanjem, a spremno prihvatam da je to stvarno samo moj problem, je u tome što pročitam mnogo tvojih neslaganja i negodovanja sa svim i svačim, ali nikako da pročitam, jasno i glasno, u jednoj rečenici sublimirano tvoje mišljenje. Tačno koju tezu ti zastupaš?

Sa čime se ne slažeš ćemo svi mnogo lakše i svakako jasnije razumeti ako lepo napišeš koju tezu ti zastupaš, a koja je suprotna većini ovde navedenih. Jeste da ja i svi ostali to možemo da pretpostavimo, ali pretpostavka je majka svih za**ba, pa bih te lpo zamolio da jasno i glasno navedeš svoju osnovnu tezu, kako bismo shvatili sa čime i evenmtualno zašto se ne slažeš.

@first

Hajde da se sada NE posvađamo nepotrebno. Svaka svađa je prirodno kontraproduktivna.

Nije nikada ni bila tajna da se Boris (BokiTokiVoki) i ja poznajemo i družimo već nekoliko godina. Različiti smo da ne možemo biti različitiji, ali smo obojica to shavtili ne kao problem, nego kao komplementarnost. Moje znanje o zvučnicima je rudimentarno, tu nema tajni, a takvo je jer mi nikada nije trebalo više. I kada mi je zatreba, nazovem Bokija i lepo pitam, on mi objasni sve što mi treba, i to je to. Samo da napomenen da lično poznajem još nekoliko ljudi sa ovog foruma, i sadašnjih i bivših članova - pa šta?

Kada njemu nešto zatreba, a to su najčešće neki malo egzotičniji delovi, on mene nazove pa pita, i uvek se nekako nađe, ili se situacija na neki način premosti. Za mene, to je sasvim normalno za ljude koji se druže.

I? Kakve to veze ima sa bilo čime? Kakve to veze ima sa ovom temom?

Nema potrebe da postaješ ličan. Ti i ja se ne poznajemo, ali ko zna, možda ćemo se upoznati, a ako se to desi, gotovo bih se kladio da bismo niz nejasnoća raščistili čas posla, bar takvo mi je dosadašnje iskustvo. No svejedno, ni jedan nivo ličnog oslovljavanja neće izmeniti neke činjenice koje tebi izgleda ne odgovaraju, uprkos nekoliko VRLO jasnih postova unazad, od više ljudi koji se ovom problematikom ipak bave već duži niz godina. Razmisli - ako se gega kao patak, ako gače kao patak, ako liči na patka, pa onda je verovatno ipak patak.

U poruci 109, Zvuchniak ti je napisao: "... Napisao sam ti u temi o većim i manjim membranama da je veći zvučnik bolji u svim pogledima od manjeg ako je sve ostalo ravnopravno (elektronika, kvalitet izrade, inženjering, itd.). To jeste istina. ..."

I to je to, nema više.

Ti ćeš zaista preokrenuti uvek priču kako tebi odgovara da spakuješ odgovor. Čak i kad to upšte nema smisla i još ti se napiše eksplicitno da to nije razlog. Kako može biti cena faktor za izbor manje bas jedinice u kutijama koje koštaju recimo 100.000€. Lepo sam napisao da se to zanemari kao mogućnost.

Zanemari je ti ako hoćeš, ja baš i ne bih, bar dok ne nađem nekoga ko će da plaća moje astronomske račune za audio opremu.

Evo ti primer gde čak ni početak tvoje priče o što tanjim kutijama nema uopđte smisla. Na slici ispod su zvučnici Magico M5, i široke su toliko da su mogli staviti i duplo veće drajvere, ali su se odlučili za bas jedinice od 9 inča. Da, i oni sami sebi proizvode drajvere i baš ovaj model košta 105K €.

Pa tek su ti za astronomske cene podložni modi, oni jeftini uvek mogu malo da se švercuju na nižu cenu. A što njihova mašina ne može da proizvede membranu veću od 9 inča, to je njihov a ne moj problem. I šta to dokazuje, sem da njihov projektant radi što bolje može sa onime sa čime raspolaže?

Takođe sam naglasio da nemam nameru da filozofiramo oko toga šta je to High Eng i da ne želim da namećem sopstveno mišljenje o tome. Ovde govorim o zvučnim kutijama koje je većina stručnih svetskih kritičara uvrstila u 40-50 najboljih. Evo ovaj primer sa slike (Magico M5) većina ubraja u 5-6 najboljih, mada se meni i nije baš toliko dopao.

Dakle to je mišljenje neke druge većine, a ne moje.

Većine koga, debelo potplaćenih audio komentatora? Hajde malo se raspitaj koliko redakcije u Engleskoj i Americi plaćaju tekstove, uzmi u obzir da mnogi autori pišu za više časopisa, saberi to u najoptimističkoj varijanti i uporedi to sa cenom njihovih sistema kod kuće (retko kada ispod € 100.000, a često i po tri ili četiri puta više kada se uzmu u obzir alternative). Nema teorije da su oni svoje sisteme kupovali po redovnoj ceni, a čim nije redovna cena, onda tu nešto smrdi. I njima da verujem? Nemoj molim te, posle 15 godina redakcija što časopisa, što televizija, što radio stanica, nemoj mi ni pominjati te profesionalno prodane duše.

Znaš, u zavisnosti od toga koga pitaš, čućeš i da je kokain dobar za psihičko zdravlje. I među tim najskupljim firmama, postoje razni pristupi i razne logike. Svakome od nas odgovara ona koja je nasličnija našim.

Tvoj problem je u tome što po svaku cenu želiš da čuješ da je za bas manja membrana bolja, a to jednostavno nije tako. I ovde imaš komentar nekoliko postova gore u smislu da nema zamene za površinu, što u prevodu znači veliki prečnik. Međutim, to ne znači da je isšta tu automatski, samo zato što je drajver A veće membrane od drajvera B ne znači automatski da će biti i bolji, i odatle logično sledi da se i sa manjim drajverom može postići dosta. Ali, na kraju krajeva, ako je sve ostalo isto, UVEK će veća membrana bolje odraditi dubok bas od manje.

U svakodnevnici, nema se baš mnogo prilike da se čuje ta razlika, i to govorim na osnovu ličnog iskustva, jer od tri para kutija u kući, dve koriste po dve manje membrane umesto jedne velike (AR 2x203 mm, JBL 2x165 mm). Jedan od razloga je taj što se u našim uslovima kutije uglavnom nalaze po sobama od 20 kv.m. ili tu negde, pa se ni ne traže neke velike glasnosti. Sada preseli to u SAD, gde su dnevni boravak i trpezarija često kombinovani, pa su i površine 50 kv.m. i naviše - odmah druga priča.

Drugi elemenat koji treba imati u vidu jeste da muzika koju svakodnevno slušamo NEMA mnogo bas tonova ispod recimo 60 Hz, tu i tamo nađe se ponešto. Ali, stavi neki dobro snimljen i produciran CD sa baš izrazito dunbokim basom, na primer Blue Man Group prvi CD, pusti numeru broj 8, pa da vidiš šta će ostati od basa sa malim membranama kada čovek iz zaleta mlatne bubanj prečnika preko 2 METRA! Iz gaća te istrese - AKO JE DOBRO REPRODUKOVAN! Sa malim membranama, uglavnom čuješ drugi harmonik, sa malo većom čuješ i osnovni ton, a pazi, to nije dno dna, ja ga cenim na negde oko 35 Hz, tako nekako.

Uzgred, taj CD i ta numera se malo prošetala po prvom audio sajmu kod nas, onom iz 2000. godine i prvom narednom. Puštana je je na raznim kutijama i sa raznim pojačavačima, i ako je išta pokazala, to je onda da SET pojačavače odmah zaboravite sem ukoliko nemate kutije sa efikasnosti od preko 100 dB, uopšte sve ispod bar poštenih 70W/8 Oma zaboravite (mislim na standardnu komercijalnu robu, ne na nešto u DIY verziji, kod koga se nije štedelo na napajanju i izlaznom stepenu kako se to radi u komercijali), a tek male membrane zaboravite, nema tu fundamentalnog tona, samo harmonici. Gos'n Sretenoviću je to donelo mnogo muka u njegovoj sobi, gde sam zatekao i neke moje mušterije kako razmišljaju da prodaju Krell integralac za neki SETić od 10-ak vati. Koliko znam, posle demoa nisu.

Ja na žalost, konstatujem da mi je otac preminuo pre osam godina i više nikome ne mogu da kažem da je moj tata veći, jači i pametniji od njegovog. Ostalo mi samo da se igram u svom malom peščaniku i trpim siledžije.

Pa, svi znamo ili bismo trebali znati da nema bilo čega subjektivnijeg od audio tehnike. Pre će se nekolicina složiti oko kvaliteta slike nekog TV aparata nego oko kvaliteta zvuka nekog uređaja. Drugi problem je u prećutnom subjektivnom razumevanju tuđih komentara. Na žalost, kod nas Srba postoji jedna ugrađena logika da ako neko kaže da misli da su veće membrane bolje za čistije reprodukovanje dubokih basova, mnogi to shvate kao da je rekao da male membrane nisu nizašta i da ništa ne valjaju, pa se pokreće diskusija oko teze koje u početnom komentaru nije bilo. I onda se neko obavezno nađe pogođenim, po pravilu ako smatra da su male membrane bolje. Samo bih preneo jedan citat, koji mi se strašno dopao, pa ga pamtim verbatim još iz 1969. godine, kada sam ga našao u jednom švajcarskom tehničkom časopisu na koji je moj pokojni otac bio pretplaćen, "Technischer Rundschau": Razlika između teorije i prakse Teorija je kada svi znaju kako bi to trebalo da radi, a to jedva da radi.Praksa je kada niko pojma nema šta i kako, ali to božanstveno radi.

Hvala drugari,svestan sama da je dozivljaj zvuka subjektivna stvar,jedino sto ne bih volio da kupim na pr Rotela a unutra STK kolo, to je ko sto sam kupio pre devedesetih Sony liniju a unutra LM1875, naravno u to vreme je taj IC verovatno bio skup.Znam i da mora biti osvezavanja uredjaja. Mozda je moje pitanje generilizovano, ali sam mislio kao sto je Golf dobar auto-kvalitet,tako i pr,Rottel dobar pojacivac bez obzira na seriju, jer na primer model RA-01 2X 40W kosta 495 eura(novo) i to je najevtinije pojacalo, na primer tuner RT-02 kosta 500 eura!, opet kaze to je najevtinije iz Rotela..Dok Recimo Denon PMA 655 2X85W kosta 295 eura(nov), a NAD C320BEE 2X50W kosta 280 eura (nov), tu je negde i Yamaha sa cenama kao i NAD.. A Harman kosta ihaa.Mojemisljenje je bilo da kvalitetan uredjaj ostaje kvalitetan i da uz osvezavanje moze i dalje dosta lepo da svira,naravno ako osvezavanje ne predje cenu od cca 100 eura.Sto se Hitachi , ja nisam ga slusao meni je ta firma bila poznata preko dekova, a pojacala manje.Problem kod slusanja je sto su to polovne stvari preko sajta i sto nisam bas blizu Beograda da mogu da ih cijem,nego odokativno..... :-(Pozzz

Čudno ovo za Hitachi, pošto su oni bili prvi na svetu koji su razvili snažne MOSFET tranzistore baš za audio, i po tome ih pamti najveći broj ljudi. Isto kao što su godinama imali najbolji stereo dekoder za FM tjunere. Oko vremenske trajnosti zvuka, tu si u pravu, dobar zvuk danas će ostati dobar zvuk i sutra, bez obzira na to što će se pojaviti drugi, bolji modeli. Mada i ovom pravilu ima izuzetaka - svako vreme je imalo neke svoje "in" zvuke, pa ako se radi o nekom izrazito pomodnom proizvođaču, današnji dobar model sutra može biti bitno manje prihvatljiv. Ako ti je to na pameti, onda gledaj da pazariš neki stariji reVox integralac, oni su ostali prilično konzistentni tokom vremena. Naravno, oni su i skuplji od proseka, a kod nas pojavljuju relativno periodično. Naravno, ima i drugih, ali oni se pojavljuju relativno retko i obično su papreno skupi. Oko blizine Beogradu - tu si u pravu i oko stanja uređaja. Kada sam ja pre godinu i nešto dana ulovio kombinaciju Marantz 3250B preampa i 170 DC snagaša, bili su u Crvenki. Lepo sam seo u auto i otišao tamo, jer nisam hteo da dam novac a da prethodno ne proverim da li je sa njima nešto čačkano, i ako jeste, kako. Ispalo je da nije, pa sam ih lepo doneo sa sobom. Ali, moram dodati i to da sam ja kupovao meni poznate proizvode, tako da me zvukl koji sam čuo, a koji je bio u najmanju ruku nezanimljiv odmah shvatio kao nešto što će se promeniti nabolje nakon osvežavanja i prepodešavanja, što se i desilo. A blizina Beogradu je, rekao bih, manje bitna od blizine Loznici, odakle nam dolazi gomila tih proizvoda. Najzad, bitno je i zbog izgleda, odnosno vizuelnog stanja da pogledaš pre kupovine. Prodavci naravno hvale svoju robu, ali umeju i te kako da se i zanesu, pa da "ne primete" neka oštećenja, koja tebi mogu objektivno ili subjektivno predstavljati problem. Nema se uvek sreće kao što sam ja imao sa Zoranom iz Crvenke, čiji je opis Marantza bio stvarno vrlo realan i pošten.

Dva su moguca odgovora:1. Ja licno mislim zato sto su nenadjebivo genijalni2. Neki kazu da je to zato sto su kopirali seme uredjaja iz vremena kad drugih tranzistora nije bilo...

:shinymj5:

Pitanje nema jasan odgovor. Ključni razlog je opšteg tipa - nema tog proizvođača kome je svaka serija potpuno ista i apsolutno konzistentna. Ima boljih i gorih serija, a unutar svake, ima boljih i gorih modela. U celini, lično glasam za Marantz i Harman Kardon. Imam i jedne i druge, po više modela, i veoma sam zadovoljan. To su dva različita pristupa istom cilju, a koji će se tebi više dopasti možeš saznati samo slušanjem. Još samo da dodam i to da kada kažem Marantz, mislim na jednu, jedinu specifičnu seriju, onu koja je išta 1978-1980. Od modela 1122 DC nagore, koriste tzv. P700 platformu, koja je po mome mišljenju najbolje što je Marantz ikada napravio u redovnoj proizvodnji (dakle, ne neke ekstra specijal serije). A i to tek nakon kompletnog osvežavanja, jer onako kako stignu, imaju elektrolite sada stare najmanje 31 godinu, dakle odavno presušile i zrele za zamenu.