The Singled-Point Concentric

[ZZZ]

Približan prosečni SPL (+/- 1dB)  može da se izračuna iz: Sd, Mms, BL i Re. Ili u drugoj formi: Fs, Vas i Qes.  Kakve bre široke tolerancije...?

 

Matematički može da se dokaže da je 103 dB sa 1 W na 1 m NEMOGUĆE za niskotonac, čak i za emitovanje u polu-prostor (zv. jedinica u zidu).

Boki, pa nemoj meni da bolduješ, ja ne mislim da su to te efikasnosti.

Nisi bre lepo pročitao. Rekao sam samo da je potrebna bolja i skuplja kalibrisana oprema,

i neki več standardizovani uslovi u kojima se sve to meri.

Ovo sto se meri u kućnim uslovima je sa priručnom hobi opremom

je OK je ali je tu sam spl relativan.

Plus različita temperatura, različite refleksije, različiti izvori signala itd.

A ono sto se izračunava pomoću TS isto nije apsolutno tačno.

Treče driver ne emituje isti zvučni pritisak u različitim tipovima, i zapreminama kabineta.

Četvrto, skretnica i njen kvalitet značajno moze da utiče na vrednost zvučnog pritiska.

Na osnovu ovoga što sam naveo su te granice tolerancije široke. 

Reč je bila o samim merenjima. Ali sada se to proširilo dodatnim argumentima u obliku činjenica.

[Pchelac]

https://www.kupujemprodajem.com/Tannoy-12-3142-sa-skretnicom-10454463-oglas.htm?filter_id=127

sad sam spazio...

[BokiTokiVoki]

nije lako napraviti bilo sta vrhunsko , a da ne kosta realno bar 1K u materijalu

 

sve preko 93-4 db je povezano sa poprilicnim gabaritima

 

al' pogledaj Japance (ne one sa bas enormnim budgetom) - ogromantne kutije u malom prostoru

 

moji RCA su ~91-2db/W/m ; Tann 3808 je 94-5db/W/m

 

Wolijevi i HiFishovi Sonido su oko 95db/W/m

 

svemu tome slobodno moze da se oduzme db , da se ne trudim da proveravam putem TS

 

however , prica mali vs. veliki zvucnioci se svodi na pitanje preferencija za veliki ili mali auto ili , jos bolje , beli vs,. crni auto

 

racionalnost ne treba traziti preterano u pitanjima licnog ukusa

 

 

Da li je Troels veoravo šta može a šta ne, to ne znam. Ali, se zato jadničak, da bi bio siguran, pozabavio na kraju i praksom.

 

I zato sam i kačio linkove sa njegovog sajta, gde je dosta toga objašnjeno.

 

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm#High Efficiency Speakers:

 

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm#HES-constructions

 

I tu su sledeći linkovi, sa General Info, i experiments, kao i projekti. Pronaći merene odzive za ceo opseg. 

 

Najbolji odziv duž frekv. opsega je postigao sa OB-11 trosistemac u open baffle kome je prosečna efikasnost oko 92 dB, i to na tabli širokoj 1,5 m.

 

Sve gde je nagurao 95 dB ili i malko više ima pad odziva prema niskim frekvenicma. Najbolji rezultat je postigao sa DTQWT gde su 2*12" basovi + 8" mid-bass koji nije sečen dole (2.5-way), i to je 94 dB. 

Postoji mogućnost "pumpanja" tih niskih ispod 100 Hz uz pomoć room gain-a, i zato se ranije radilo mnogo "corner" varijanti (zvučnik u ćošak).

[BokiTokiVoki]

 

Nisi bre lepo pročitao. Rekao sam samo da je potrebna bolja i skuplja kalibrisana oprema,

i neki več standardizovani uslovi u kojima se sve to meri.

Ovo sto se meri u kućnim uslovima je sa priručnom hobi opremom

je OK je ali je tu sam spl relativan.

Plus različita temperatura, različite refleksije, različiti izvori signala itd.

A ono sto se izračunava pomoću TS isto nije apsolutno tačno.

Treče driver ne emituje isti zvučni pritisak u različitim tipovima, i zapreminama kabineta.

Četvrto, skretnica i njen kvalitet značajno moze da utiče na vrednost zvučnog pritiska.

Na osnovu ovoga što sam naveo su te granice tolerancije široke. 

Reč je bila o samim merenjima. Ali sada se to proširilo dodatnim argumentima u obliku činjenica.

 

Pa, nemoj da relativizuješ stvari, navođenjem nečega što utiče u malim okvirima. Ovde ne pričamo o greškama tipa 0.2 ili 0.6 dB, već o redu veličine nekoliko dB,

Da, računica preko T/S je tačna za prosečan SPL u području Fc-500 Hz, a ovo gore je vezano za tačnost u manjim okvirima. Ko ne veruje u računicu, eno neka proučava praktične projekte sa merenjima. 

Nije mnogo komplikovano, barem meni ne izgleda. Uzmi neki bass iz projekata Troelsa gde postoje merenja celog zvučnika i na celom opsegu. Pa, pogledaj u data sheet koliko je proizvođač naveo podatak za efikasnost, pa izračunaj koliko se dobije po formuli. A onda pogledaj koliko se na kraju ima u realno primenjenom projektu. I obavezno javi šta si saznao.

Ja kažem da je neka prosečna situacija za veću Pro zv. jedinicu - 97-98 dB data sheet, 95-96 dB izračunato, 91-92 dB u na kraju u završenom projektu. (jedan bass jedinica od 8 Ohma imp. u kutiji, preko skretnice, niskotonsko područje)

 

(*Troelsa često navodim zbog prezentovanih i merenih praktičnih primera)

[Zen Mod]

sve se to lepo vidi kod proizvodjaca koji daju korektno snimljen graf drivera na IB

 

svodi se na to da je maltene svaki Pro driver deklarisan po odzivu na preko 400-tinak Hz

 

ili ti kazu , kao u slucaju Tannoya , malo drugacije a uvijeno

 

Sensitivity (over rated bandwidth) - XXdb

 

Rated bandwidth (lower frequency dependent upon cabinet) - XXX

[ZZZ]

Pa, nemoj da relativizuješ stvari, navođenjem nečega što utiče u malim okvirima. Ovde ne pričamo o greškama tipa 0.2 ili 0.6 dB, već o redu veličine nekoliko dB,

Da, računica preko T/S je tačna za prosečan SPL u području Fc-500 Hz, a ovo gore je vezano za tačnost u manjim okvirima. Ko ne veruje u računicu, eno neka proučava praktične projekte sa merenjima. 

Nije mnogo komplikovano, barem meni ne izgleda. Uzmi neki bass iz projekata Troelsa gde postoje merenja celog zvučnika i na celom opsegu. Pa, pogledaj u data sheet koliko je proizvođač naveo podatak za efikasnost, pa izračunaj koliko se dobije po formuli. A onda pogledaj koliko se na kraju ima u realno primenjenom projektu. I obavezno javi šta si saznao.

Ja kažem da je neka prosečna situacija za veću Pro zv. jedinicu - 97-98 dB data sheet, 95-96 dB izračunato, 91-92 dB u na kraju u završenom projektu. (jedan bass jedinica od 8 Ohma imp. u kutiji, preko skretnice, niskotonsko područje)

 

(*Troelsa često navodim zbog prezentovanih i merenih praktičnih primera)

pa izvini nije tačno da su razlike male i bez značaja. Razlike su recimo u nekim slučajevima i do 1.5db samo za 0.5oma razlike u rdc prigusnice

i to na 1 kabinetu - u stereo sistemu to se povećava.

.

Predviđanje preko TS parametara isto nije nešto što je apsolutni spl.

jako se razlikuje od tipa kabineta.

Važi okvirno ALI samo u slučaju kabineta koji se razmatra.

A ne za sam driver bez kompletnog kabineta koji uključuje skretnicu i generator (amp)

.

Da ponovim kućna merenja SPLa nisu tačna. Merenja gotovih projekata u kućnoj varijanti

ne daju apsolutni spl već samo relativni spl i nisu tačna. Već okvirna i dovoljna za uloženi novac u

neprofesionalnu aparaturu i prostore u kojima se to meri.

.

uopšte nisu male razlike ni u krajnjem donjem delu ni u centralnom delu spektra.

razlike se uzimaju sa razmatrana 2 kabineta, pošto se stereo sistem i sluša.

A tu dolazi do povećanja tih razlika.

.

I to je još jedan od razloga zbog kojih se ne daju ti podaci koji u suštini jedino nešto i znače

daju se samo podaci JEDNOG kabineta sa 1m što ustvari ništa preciznije ne znači.

I to samo SPL bez faza i drugih merenja. O dinamičkim merenjima nema  ni govora,

nema FFT-a. A najćešce su to merenja drivera u potpuno nedefinisanim ili neodgovarajućima kabinetima.

Možda to nekom nešto predstavlja, meni ne puno toga.

[ZZZ]

U principu svaki driver u skoro svakom kabinetu mora da primi jednu veću prigušnicu ispred

(Baffle step correction) pa tek onda da se razmatra dalje skretanje,posle tih merenja i slušanja...

Kod pasivnih kabineta. 

.

To su velike i skupe prigušnice. Često skuplje i od samih drivera.

Velike su i ne uklapaju se u unutrašnjosti malih kabineta, ako se razmišlja o tomre da i skretnica bude unutra...

Iz tih razloga se veoma retko upotrebljavaju. Pa to sve radi onako kako radi...

. 

[BokiTokiVoki]

Pa, šta ti misliš Majda, da ću ja svaku stavku gluposti i demagogije koje si nabacao da demantujem i pišem eseje, i opet, i opet...?

 

Nije ni čudo što ljudi odlaze sa foruma, kada primenjuješ taktiku "Last Man Standing".

Mogao bi ovako beskonačno da nabacuješ sve i svašta, dok svi ne odustanu, i kažu: Bravo, care, sve si u pravu, ja moram da idem....

Na kraju ćeš, čini s,e samo ti na forumu ostati.

[ZZZ]

Boki opet menjaš tok teme.

I prelaziš na lične kvalifikacije. Ne smeta mi znamo se nismo od prekjuče.

Samo nisam siguran da si toga svestan?

(Takodje moze se shvatiti i kao neka vrsta poziva na mobing.)

Kada pišem nikada se ne služim tim sredstvima. Ni slučajno.

Ovde nije poenta da neko bude u pravu a neko ne.

Zbog toga što jednostavno ove stvari nisu nićije vlasništvo već neko javno dobro.

U tom smislu pogrešno ih je koristiti u svrhu self promotinga.

.

Boki moraš da shvatiš da i ako pišeš eseje oni nisu tvoji. Već prepričani eseji nekih koji su ih ranije napisali.

Meni ti eseji ne smetaju i shvatam ih kao dodatnu informciju koju možda nisam imao u vidu.

.

Samo razgovaramo. Ne moramo odmah da kupimo svoje igračke...

Ja samo pokušavam da dam neke argumente i činjenice. Isto kao i ti.

Koje btw nisam ja "izmislio".

I to nisu demagogije. Nego stvari iz literature i prakse. Koja nije od juče.

.

Nekada su firme koje su proizvodile drivere imale i mini laboratorije u koijima su se vršila merenja

razna ispitivanja i eksperimenti. Kome je bio dostupan računar tada koristio ga je.

Kome nije, oslanjao se na rad i znanje inženjera kojima je to bilo btw radno mesto.

Posle završenih fakulteta, ćesto samostalno plaćenog školovanja, iz tih oblasti

I na osnovu te plate ti radnici iz oblasti audio istraživanja otplaćivali su kredite, izdržavali porodicu i školovali decu. Ako mene pitaš, više verujem njima i nihovoj etičkoj poziciji, nego ovima danas.

.

Danas ljudi kupe računar i kapsule, instaliraju software, pročitaju nešto malo na internetu šta je neko drugi

po istom hobi sistemu uradio i misle da sve znaju. Baš isto kao i ja...

.

[Ubledeli]

ispade da ZZZ rasteruje ljude sa foruma...

sto bas i nema veze sa istinom

[ZZZ]

sve se to lepo vidi kod proizvodjaca koji daju korektno snimljen graf drivera na IB

 

svodi se na to da je maltene svaki Pro driver deklarisan po odzivu na preko 400-tinak Hz

 

ili ti kazu , kao u slucaju Tannoya , malo drugacije a uvijeno

 

Sensitivity (over rated bandwidth) - XXdb

 

Rated bandwidth (lower frequency dependent upon cabinet) - XXX

Tako je...

upravo tih par stotina Hz i jeste Baffle step.

A recimo to je tannoy primetio i reagovao u skretnici za mislim da je Wensminster model neki napucani, tako nešto...

.

I da dodam yanoyeve membrane jesu lagane ALI nisu mlitave i ne savijau se.

Ko je pogledao iza većine drivera, ranije proizvodnje, poleđina membrane je ojačana papirnim laganim nosačima po više uzdužnih linija. Drugi su to rešili utiskivanjem koncentričnih prstenova (WE, Altec,JBL itd)

Savremeni driveri HiFi orijentacije to rešavaju drugim materijalima koji nisu papir itd...

[Zen Mod]

istina je da vrlo cesto ZZZ napise post sa nedostajucim punch-line , pa samo on zna sta je hteo (u potpunosti ) da kaze , al' to mu je manir - koji moze da zasmeta kratkozivcanima .......... a ko nije kratkozivcan - navikne se ili se vec navikao

 

elem , da se batalimo decijih igara

 

meni par stvari pada na pamet u vezi predmetnih koaxa - pomalo mi se ne svidja cinjenica da su oba VC u istom procepu , sto znaci da je visoki neminovno izozen uticaju modulacije magnetnog polja od strane bass freqvencija (zvucni test neopphodan da se utvrdi da li je problem ili nije ) i druga stvar - to znaci da je procep prosiren (da stanu 2 VC ) te mi ne ide tako lako u glavu naveden podatak o BL

 

druga stvar - nekako mi lepse upada u celu pricu kompresioni driver i njegov dinamicki potencijal , pa makar i uz neizbeznu cinjenicu opadajuceg SPL (Newman Law) koji znaci neophodan EQ

 

zakljucak - pod uslovom da se moze odraditi dovoljno jeftina nabavka , mislim da bi vredelo rizikovati probanje

 

poslah mail sinocke na sve tri e-mail adrese , ali mi sva tri bounced back

[ZZZ]

Pa znaš kako je - napucan sajt ne garantuje da firma još uvek postoji...

[Zen Mod]

Tako je...upravo tih par stotina Hz i jeste Baffle step.A recimo to je tannoy primetio i reagovao u skretnici za mislim da je Wensminster model neki napucani, tako nešto....I da dodam yanoyeve membrane jesu lagane ALI nisu mlitave i ne savijau se.Ko je pogledao iza većine drivera, ranije proizvodnje, poleđina membrane je ojačana papirnim laganim nosačima po više uzdužnih linija. Drugi su to rešili utiskivanjem koncentričnih prstenova (WE, Altec,JBL itd)Savremeni driveri HiFi orijentacije to rešavaju drugim materijalima koji nisu papir itd...

- fizika daje na znanje da je odziv drivera na IB jednaka racunskoj predikciji na osnovu Qts ...... ili obrnuto ( koka ili jaje ) ; sad vec i vrapci znaju da podizanje odziva u bass podrucju ( recimo 1K kao ref. level) ide uz pomoc boxa ........ i onda uvek dobijas vise basa nego driver montiran na IB ;jedna od kompaktnih iteracija IB je pure TL box , dok neke od manje kompaktnih iteracija su kompresivna i BR IB kutija , kod kojih odziv bude identican odzivu na real IB samo ako su jebemgaogromantneribs na zadnjoj strani Tann cone ( i slicnih ) nema istu ulogu kao koncentricni prsteni na membranama ; ribs jesu za ukrucenje (manje uvijanja) , dok su prstenovi da bi se obezbedio controlled breakup membrane po celoj povrsini ,(dakle kontrolisano i uniformno uvijanje)

Pa znaš kako je - napucan sajt ne garantuje da firma još uvek postoji...

[milovan1963]

Tako je...

upravo tih par stotina Hz i jeste Baffle step.

A recimo to je tannoy primetio i reagovao u skretnici za mislim da je Wensminster model neki napucani, tako nešto...

.

I da dodam yanoyeve membrane jesu lagane ALI nisu mlitave i ne savijau se.

Ko je pogledao iza većine drivera, ranije proizvodnje, poleđina membrane je ojačana papirnim laganim nosačima po više uzdužnih linija. Drugi su to rešili utiskivanjem koncentričnih prstenova (WE, Altec,JBL itd)

Savremeni driveri HiFi orijentacije to rešavaju drugim materijalima koji nisu papir itd...

pa i supravox se ne odrice papira, jednostavno zalepe 3-5 slojeva jedan na drugi, i vozi misko, nema savijanja...ozbiljne firme nadju resenje i za to

[ZZZ]

Jeste...

ovaj čika Kurt Mueller uglavnom snabdeva skoro sve relevantnije proizvodjače

http://www.kurtmueller.com/index.php?id=9

Navodi da veće prečnike radi u UK, (to su tih 7 slojeva Goodmansa i mozda najfinije nekadašnje Vitavox membrane...Boje tamne čokolade )

I kinezi imaju odlične membrane (kad hoćedu) ipak oni i društvo sa dalekog istoka su i "izmislili" papir...

Nekada su skoro svi imali odličene membrane Italijani, francuzi, rusi...

Danas se to proizvodi na mnogo manje mesta nego nekada.

.

Imam utisak da svi koriste jedne te iste delove. korpe se ponavljaju, vešanja, membrane, motori..?

[zerowaf]

društvo sa dalekog istoka su i "izmislili" papir...

 

Nisam još vidio ni čuo za to, ali sam zamalo siguran da negdje u zemlji izlazećeg sunca mora postojati nekakva egzotična manufaktura koja radi drivere od rižinog papira. A vjerojatno i od najfinije teleće nape (podsjetimo li se Taiko bubnjeva). Japanci su my kind of people kad je riječ o ludostima ili ludiranju.

[zeljkor]

JBL npr.  ima svoju fabriku u Meksiku i u Kini. Bolje serije radi u Meksiku , membrane im za najbolje basove (Everest) radi firma Mogami.

[grau.]

Nisam još vidio ni čuo za to, ali sam zamalo siguran da negdje u zemlji izlazećeg sunca mora postojati nekakva egzotična manufaktura koja radi drivere od rižinog papira. A vjerojatno i od najfinije teleće nape (podsjetimo li se Taiko bubnjeva). Japanci su my kind of people kad je riječ o ludostima ili ludiranju.

 

naravno da postoji, rice paper cones je imao fostex na nekim japanskim serijama.

 

a feastrex radi od papira izradjenog od dudovog drveta. firma vlasnistvo porodice koja nekoliko vekova zivi od izrade papira za artizansku namenu (kaligafija i slicno) pa im nije bilo tesko.

 

http://www.theaudiofeast.com/Making-of-Feastrex-Diaphragm.html

 

sto se tice koze, i to je vidjeno u japanu ali me ubite ako mogu da se setim o cemu se radi. mozda kasnije preturim neke foldere sa slikama.

[zerowaf]

Eto, kad god imam ideju koja će revolucionarizirati hifi ispostavi se da kasnim parsto godina.

[ZZZ]

Imam ja neke uzorke od Feastrexa. Ispostavilo se da je to "običan" papir za umetničku ručnu štampu.

A mislim da je od kore divlje kupine i pravi se tradicionalnom metodom.

Inače ti hand made papiri uopšte i nisu nešto skupi mislim da košta oko 10-15 eu list od oko 106 x 78 cm... Barem oni sličnog kvaliteta evropske proizvodnje. A ima ih različitih gramatura.

.

Tu je poenta dužina vlakna u pulpi. Što je vlakno duže savitljivije i laganije, to je papir finiji i zahteva manje veziva.

Ja sam pravio nekoliko manjih papira od kore nekog kineskog bagrema i vrko dobro je "ispalo", ali su mi sita bila mala pa su to kao A4 komadi... Tek onako da kažem da sam probao ceo proces, kuvanje sa sodom, lupanje vlakana, i mešanje pulpe.

Najosetljiviji deo je vadđenje sita i od toga zavisi da li ć komadi biti iste debljine i mase.

Ali neverovatno to se moze jako precizno uraditi...

.

Ali fora je u tome što je na Feastrex primrcima taj isti papir jako presovan i verovatno ima nekog dodatnog veziva.

Tako da je u istoj masi tanji i krući...

KOnusi su obični bez ikakvog oblika i nije ih teško formirati, isto kao i kod lowthera.

Ali mogu da kažem za Feastrex-e ta 2 modela koja sam površno pogledao da su to bili odlično izrađeni komadi.

Kžno vešanje, masivna korpa, motor jedva držiš u ruci čak i onaj mali, jako precizno je sve zalepljeno, nema ni jedne mikro kapljice lepka van lepljenih površina. Platnena ojačanja na spojevima... Izuzetno pedantno i odlično.

Nažalost nisam to poslušao, mrzelo nas da montiramo u kabinete... Vratili u kutije i ćao...

.

[ZZZ]

Nisam još vidio ni čuo za to, ali sam zamalo siguran da negdje u zemlji izlazećeg sunca mora postojati nekakva egzotična manufaktura koja radi drivere od rižinog papira. A vjerojatno i od najfinije teleće nape (podsjetimo li se Taiko bubnjeva). Japanci su my kind of people kad je riječ o ludostima ili ludiranju.

Da naravno da se još uvek proizvodi pirinčani papir. Ima ga dostupan je i nije skup. Prodaje se najčešće u rolnama,

a uglavnom se koristi za ručnu štampu frafika u tehnici drvoreza (ili linoreza).

.

Neko od najfinijih papira koje sam video su od stabljika maslačka recimo... Samo što če leđa da ti popucaju dok skupiš...

Takodjeo od kore bagrema, može i domaći. Dud,

.

Oni od banane i abake su relativno grubi i imaju kraća vlakna.

.

Recimo italijanski Fabriano za duboku štampu, ima dugačka vlakna samo je potrebno iseči oblik koji se kasnije spoji u konus, 

nakvasiti, opciono dodati neko vezivo, i provući kroz presu. osušiti (polako) i spojiti list u membranu

I dobiješ nešto kao lowther ili te druge konične membrane. Svi ih tako prave. Od papira za ručnu umetničku štampu...

.

Obe druge velike i višeslojne membrane nastaju tako što se slažu tanki slojevi na neki kalup.

Kalupu se posle doda njegov kontrakalup, stegne pod pritiskom i dobije membran koja posle ide na sušenje, opsecanje i dalju minimalnu obradu...

.