Šta čini neki pojačavač High End uređajem?

[Mikorist]

Upravo to što imam kod kuće: od ovoga bolje ne mogu da imam a toliko je dobro da i ne vidim šta bih bolje mogao da očekujem. Oprema koja jednostavno prekine niz razmišljanja na temu "šta bih još želeo da probam, imam, pravim, kupim..." To je to i nemam osećaj da želim nešto drugo...

ovo je i kod mene isti slucaj (sto se tice zvucnika) videcemo koliko ce godina da me drze u braku

[dvv]

U prilogu postujem dve ključne šeme, od samog pojačavača i od regulacije napajanja STRUJNOG dela, naponski deo će dobiti odvojeni shunt regulator, sa kojim se još uvek bakćem.Par reči oko pojačavača.Koliko god sam mogao, poštovao sam sva pravila dobrog projektovanja. To naravno ne može u apsolutu, ali može se prići jako blizu. Kao što se vidi, nema nekih revolucionarnih rešenja, manje-više sve je ponato od ranije, ali moj cilj nije ni bio da budem inovativan, nego da budem temeljan.Ovo su "slepe" šeme, one koje nemaju dodate vrednosti. Opekao sam se jednom da sam na jednom drugom mestu postavio sve sa vrednostima, pa se par vrednih dabrića potrudilo da to napravi iako je bilo napomenuto da je to samo prva, radna verzija, i posle sam naravno ja bio kriv, ispade ja zezam ljude. E, da se to ne bi ponovilo, i da ne bismo dangubili dokazujući da je ova ili ona vrednost baš takva kakva je pokazana, ovo pokazuje suštinu, a za tačne vrednosti je moj problem.Malo sam "krao" na ulaznom stepenu, jer su FETovi klasični 2SK170; znam da ih više nema i da je većina u ponudi danas bog te pita šta, ali ja imam lager od 60-70 komada, pa sam naprosto koristio ono što već imam. No, potrudiću se da dam i sugestije sa čime se mogu zameniti i da li je potrebno još nešto menjati.Da odmah kažem da se izlazni deo i na pojačavaču, i na regulatoru, sastoji od Motorola/ON Semi MJL 3281/1302. Dosta sam se a njima igao i uglavnom su me ubidli sa prave Motorlice, to radi kao besno, a usput ima i dodatnu prednost što su umesto 150 W kao 2SC5200/2SA1943, ovi dati kao 200W. Oni se očigledno moraju naručiti spolja, upravo mi je javljeno da je moja porudžbina stigla, tako da ću u ponedeljak moći i da navedem njihovu tačnu cenu.Poručeni su iz SAD, tako bi trebali da budu originali. Iskreno, meni se ne dopada jako, jako mala cena navodno Toshiba 2SC5200/2SA1943 ovde kod nas, to je dosta jeftinije nego napolju, što me navodi na sumnju u vezi originalnosti. Možda grešim, ne znam, ali meni se to ne sviđa.U svakom slučaju, ako se uzme u obzir kriva smanjivanja snage od 1.43W/1 stepenu, i ako pretpostavimo da ćemo ih pustiti da krčkaju do 85 stepeni, stvarna snaga po tranzistoru će sa 200W biti negde oko 114W. Obzirom na broj, ovo je sasvim dovoljno da mu omogući rad u sinusnom režimu u 2 Oma, uz napomenu da će se zaštita od pregrevanja relativno brzo aktivirati čak i uz jake hladnjake, ali sa druge strane, ko sedi i sluša sinusoidu maksimalne snage u 2 Oma?Povezano sa izlaznim stepenom je naravno i zaštita. Moglo je to i da se uradi jako "fancy", sa obiljem digitalija, itd, ali sam se opredelio za najklasičniju zaštitu protiv prevelikog napona i prevelike struje. Ona je podešena tako da na 2 Oma ćuti, a aktivacija počinje na 1.8 Om. Milsim da je to sasvim dovoljno nisko za jedan audio pojačavač, a ne uređaj za pogon varilice.IEC standardi smatraju impuslima sve što je u trajanju od 20 milisekundi; ova zaštita će ćutati dva puta toliko, 40 milisekundi, pre nego što se aktivira. Opet, mislim da je to sasvim dovoljno.Na izlazu, umesto induktora i paralelnog otpornika, sede tri paralelna otpornika. Ovo je prvi upotrebio John Lindsley Hood još ranih 70ih, a ja sam to prihvatio jer se time omogućava svakome da upotrebi takve otpornike koji će dati najbolje rezultate sa baš njegovim zvučnim kutijama, kako je Boris (BokiTokiVoki) spomenuo. U načelu, 2 x 0,22 Oma bit će najbolje za većinu, ali će uvek postojati manjina kojoj će se kao bolje pokazati neka druga kombinacija, ne nužno tri ista otpornika.Razlog što sam to uradio je što me je iskustvo naučilo da iako po teoriji pojačavača, idealan pojačavač ima beskonačno veliki faktor prigušenja, u praksi to nije tako jer pojačavač i zvučnik rade u gotovo rodnoj vezi, pa se ona ponekada pretvara u rodoskrnavnu vezu. Na primer, moj stari Marantz 170 DC pojačavač snage ima, za današnje pojmove, relativno mali faktor prigušenja od 60 u 8 Oma, ali uprkos tome ima KVALITETNIJI bas nego mnogi drugi sa daleko boljim brojkama.Jedna od prednosti više serijski/paralelno povezanih parova izlaznih tranzistora jeste što je njihova prirodna izlazna otpornist daleko manja nego kod SE izlaza, onih sa samo jednim parom. To nas oslobađa potrebe za nenormalnim globalnim reakcijama bar što se toga tiče bez žrtovanja dobrog DF. Naravno, ta koncepcija ima i svojih mana, a pre svega te da čovek poblesavi dok dobro upari te tranzistore, itd, no alternativa za ovu snagu bi bila da upotrebim specijalne izlazne trantistore od 500W i naviše, koji lako postignu cene i od €250 po komadu. A i oni se moraju upariti.Struja mirovanja (Bias current, Quiescent current) je podešena na 120 mA po tranzistoru, ili 480 mA po kanalu. Koliko god da sam se trudio, veća brojka nije dala bolje rezultate, jedino drugo je da se pređe u čistu klasu A, što nisam želeo da uradim.Ovde prekid, pa nastavak u narednoj poruci.

DVV Ultimate 100W Power Amp SCH.pdf

VREGcurrentStage.pdf

[dvv]

Par reči o globalnoj koncepciji.Trudio sam se da koliko mogu i/ili koliko smatram da ima smisla ubacim bafere. Lično sam "vernik" bafera, praksa me je naučila da su oni u načelu dobra stvar ako se ljudski odrade.Ovde je drugi i konačni stepen naponskog pojačanja baferovan u odnosu na ulazni deo, predriver na izlazu se takođe može shvatiti kao neka vrsta bafera, čak je i tranzistor koji "preslikava" signal nadole baferovan. Da li sam bio u pravu ili ne, čućemo - ja mislim da jesam, inače ne bih tako radio.Oko NFB. Ogromna većina ljudi ne shvata jednu jednostavnu činjenicu, a to je da SVI tranzistorski uređaji koriste relativno velike količine NFB, samo je pitanje kako je on raspodeljen. U dva ekstrema, možete imati malu ili gotovo nikakvu lokalnu reakciju, pa će vam trebati jako velika globalna reakcija, ili obrnuto, možete uraditi ovo što sam ja uradio, a to je da upotrebite dosta lokalne reakcije, ali zato relativno malu globalnu reakciju. Ja smatram da je najlogičnije greške ispravljati odmah i na samom mestu nastajanja, umesto da se čeka propagacija signala kroz celo kolo da bi se dobila globalna ispravka problema. Zato je kod mene globalna reakcija svega 20 dB, ili 10:1; osećam se komforno sa tom brojkom, jer nije ništa neobično naći pojačavače koji imaju globalni NFB u rasponu 40...60 dB (100...1.000:1) čak i danas. Naravno, i to rešenje može ponekada dati jako dobar zvuk, ali je tako dobiti ga mnogo manje izvesno nego onako kako sam ja radio.Inicijalna merenja u simulatoru (kome inače apsolutno verujem, jer me za sve ove godine ni jedan, jedini put nije ni slagao, a kamo li prevario, naprotiv, izrazito je konzervativan) su mi pokazala da pri izlanom naponu od 28,3 Vrms, što odgovara 100W/8 Oma, ukupna izobličenja plus šum na 1 kHz su svega 0,08%, odnosno 0,11 na 20 kHz i 0,39%‚na 50 kHz. Ovo se odnosi na rad u OTVORENOJ petlji, dakle bez globalne povratne sprege.Brzo motanje na 2 Oma - THD+N na 1 kHz iznose 0,3%, na 20 kHz 0,5% i na 50 kHz 0,8%, sve opet bez ikakve povratne sprege.Odziv pri punoj snazi u 8 Oma (kako bi bilo uporedivo sa drugima) bez ikakve globalne reakcije se proteže do lepih 85 kHz, odnosno 4 puta više od minimuma. Ovi bi trebalo da obezbedi male fazne pomere unutar samog pojačavača. U zatvorenoj petlji, sa 20 dB globalne reakcije, ode ovo na preko 300 kHz kao od šale.Ne znam kako će drugi, ali ja planiram da ovde uzvedem trik koji koristi reVox. Prvo ga otera nebu pod oblake, a onda mu na ulaz postavi filter prvog reda na recimo 200 kHz; teorija je da iznad 200 kHz, ili 10 puta nominalnog praga čujnosti, ionako nema šta da se traži sem nevolja.Po mojoj računici, nominalni gradijent promene signala (Voltage Slew Rate) bi morao da bude preko 100 V/uS i preko 8A/uS za struju, obe brojke i više nego dovoljne.Oko regulacije napona. Ništa novo, klasična aplikacija iz udžbenika, ali radi posao. Jedina stvar oko koje se još razmišljam jeste mogućnost da zaštitu od prevelike struje preselm na regulator, odnosno izvadim iz samog pojačavača. Mada, to mi se nekako ne dopada, ima tu puno kombinacija koje bi mogle da budu dosta nezgodne za izlazni stepen, a da zaštita na napajanju ne okine.To još moram da presečem.

[BlueSky]

@DVVDobro izgleda. :drink:Imaš li problema sa stabilnošću izlaznog trostepenog emitter follower-a?Obično bude prava muka da se sve to smiri...Kakve su ti ostale karakteristike?Pojačanje otvorene petlje (Open Loop Gain)? Frekvencija jediničnog pojačanja (Unity Gain Frequency)... PSRR?

[BlueSky]

Pretpostavljam da misli na frekventni opseg (definisan sa padom odziva za 3dB) otvorene petlje sa opterećenjem i iznosi 85kHz. To nije "daleko od dobrog rezultata". Primetiti kompenzaciju sa C10, C13, C20, C21.

[dvv]

Samo do 85kHz-a?

Kod ampa koji koristi buffere medju stupnjevima pojacanja ovo je daleko od dobrog rezultata. Na tvom mistu ja bin isal shemu ispitat parcijalno da najden di dolazi do pada vec na toj poprilicno niskoj frekvenciji i utvrdin da li se to desava na samom izlazu zbog ogromnih kapaciteta koje unosi toliki broj izlaznih tranzistora ili negdi prije toga

E da, zaboravio sam da dodam da je ta brojka dobijene ne kako to industrija radi, poskida sve kompenzacije i filtere, pa meri i dobija neke nebulozne brojke.

Obrnuto, ova brojka je sa SVIME uključenim pa i kompnezacijama, NIŠTA nije otkačeno sem naravno veze izeđu izlaza i invertujućeg dela ulaza. Drugim rečima, ovo je STVARNA brojka koja nema bilo kakvo "ali" uz sebe. Da sam hteo kao i ostatak industrije, i ja bih navodio neke bar duplo veće brojeve, ali ja smatram da to nije TO, to su već uslovi, a mene zanima samo bezuslovni deo performansi. Da to bude ono što jeste, da nema ali, možda, ako, ukoliko, itd.

Pretpostavljam da misli na frekventni opseg (definisan sa padom odziva za 3dB) otvorene petlje sa opterećenjem i iznosi 85kHz. To nije "daleko od dobrog rezultata". Primetiti kompenzaciju sa C10, C13, C20, C21.

Bingo! Upravo tako. Ako išta mrzim, to su razni "ali", "možda", "ako", i ostali kondicionali.

Naravno, i srećom, nisam jedini. Na primer, W. Marshall Leach je svojevremeno uradio istu stvar, i kapa njemu dole zbog toga. On je postigao knap preko 50 kHz u otvorenoj petlji i, ako se dobro sećam, radio je sa nekih 26 dB (ili 20:1) globalnom povratnom spregom, pa je taj amp zvučao jako dobro (kada je bio dobro napravljen, što nije uvek bio slučaj).

Otala je takođe radio isto tako, a od njega vučem najveći broj svojih stavova, pa i taj.

Boki, Slobodane, ljudi, molim vas!

Dajte, nemojte se svađati ovako bez veze, to ničemu ne vodi sem zloj krvi. A to nam treba kao što nam treba rupa u glavi.

@DVV

Dobro izgleda.

Imaš li problema sa stabilnošću izlaznog trostepenog emitter follower-a?

Obično bude prava muka da se sve to smiri...

Kakve su ti ostale karakteristike?

Pojačanje otvorene petlje (Open Loop Gain)? Frekvencija jediničnog pojačanja (Unity Gain Frequency)... PSRR?

Misliš ČETVOROSTEPENOG izlaza? Naime, naknadno sam popustio sam svojoj Dark Side i ubacio i četvrti par. Kad je beg bio cicija? Sve je isto, samo plus jedan par na izlazu.

Ne, nemam problem stabilnosti sa time (bar za sada), a ako se pojavi, rešavaće se malo agresivnijim otpornicima na bazama izlaznih tranzistora.

PSRR me malo znaima, obzirom da: a) postoje pune regulacije napajanja, i odvojene su, tako da eventualno cimanje jako velike struje izlaznog dela nema blage božije veze sa ulaznim delom, to treba da bude 100%-no odsustvo neželjenih modulacija. Zato sam i išao na dva odvojena napajanja. Jeste skuplje, jete komplikovanije, ali na samom početku zaobilazi neke probleme i pre nego što se dogode.

@DVV

Dobro izgleda.

Imaš li problema sa stabilnošću izlaznog trostepenog emitter follower-a?

Obično bude prava muka da se sve to smiri...

Kakve su ti ostale karakteristike?

Pojačanje otvorene petlje (Open Loop Gain)? Frekvencija jediničnog pojačanja (Unity Gain Frequency)... PSRR?

Jao druže, izivini, nisamo se razumeli, popio sam pivo za ručak, sada sam tek shvatio na šta si ti mislio, na trio predriver->driver->izlaz.

Vidi, to je jako stara konfiguracija, ako se ne varam, prvi ju je upotrebio Bart Locanthi davne 1966. godine. Jedina mana joj je malo komplikovanija topologija za tačno 3 elementa - 1 NPN tranzistor, 1 PNP tranzistor i 1 otpornik.

Prednosti ima koliko hoćeš. Na primer, predriver možeš podesiti tako da ima manje ili veće strujno pojačanje, što ti dozvoljava veoma veliki stepen slobode u naponskom delu, jer nisi obavezan da imaš neku bog zna kako veliku struju na izlazu. Njome se veoma osetno obara izlazna impedansa celog strujnog stepena, a mogu reći čak drastično se proširuje propisni opseg celine i osetno opadaju izobličenja.

Kada sve sabereš, mnogo više prednosti od mana, kojih realno nema, jer na cenu celine, ta doplata za ta tri dela je smešno mala, ispod 1%.

Jedini stvarno bitan trik tu ti je da odabereš takve tranzistore koji i sa relativno malom strujom postižu najveći deo deklarisanih performansi. Ja tu po definiciji stavljam BF tranzistore, koji su mi se pokazali kao prilično ubedljivo najbolje rešenje zbog malog C na izlazu.

[dvv]

A ca ce ti kompenzacije ako se taj podatak od 85kHz-a odnosi na open loop rezim? Takav podatak zapravo nima nikakvu vridnost. Da li to industrija radi ili ne, skroz je nebitno ali mjerit open loop frekventnu karakteristiku sa ukljucenim svim kompenzacijama nima prakticno nikakvog smisla.A i na kraju krajeva, sve te rezultate tek triba verificirat osciloskop. Kad tu udju u igru parazitni parametri sa ne bas male plocice na kojoj ce bit toliko veliki broj komponenti, slika moze bit i bitno drukcija.

A šta će ti uopšte odatak o odzivu u otvorenoj petlji, kada ga nikada nećeš tako koristiti, već samo u zatvorenoj petlji?I zašto to uopšte deklarisati sa stvarnim opterećenjem, kada je industriji sasvim lepo da to deklariše bez njega?Onda, zašto ti radiš uglavnom sa cevima, kada su one odavno prevaziđeni relikti kamenog doba elektronike?Slobo, odgovor na sva tri pitanja je potpuno isti - zato što ja mislim da tako treba. Ti ne moraš da se složiš i slobodan si da radiš onako kako ti smatraš da treba. I šta tu sada ima da se diskutuje oko tvog ili mog izbora?Na samom početku sam rekao - nemojte postavljati pitanja a zašto oovo vako, a zašto ono onako, jer je odgovor unapred dat - zato što sam ja smatrao da tako treba. Ako drugi misle drugačije, nema problema, neka oni rade drugačije, ja se sigurno neću buniti. Dao Bog pa bar izbora ima koliko hoćeš.Radije ti meni reci da li smaraš da topologija ima nekoih po tebi mana, ili tako nešto, možda neki savet za dalje poboljšanje.Uzgred, iako sam ja otvorio temu, a zna se da se ja bavim isključivo tranzistorima, moram da kažem i ovo: ne mislim da je išta loše ako neko izleti sa tezom da nema ekstra kvaliteta zvuka ako to nisu cevi. To je sasvim validan stav koji odražava nečije ubeđenje.Ali, očekivao bih od svakog pristojnog učesnika teme da kada vidi da se radi o tranzistorima, odustane od ponavljanja svog stava, bez obzira što misli da je to tako.Konstruktivan učesnik u temi je svako onaj koji doprinosi diskusiji u temi takvoj kakva je, a ne onakvoj kakvom bi on želeo da on bude.Bez obzira na to, rekao sam i ponoviću - u osnovi, meni je sasvim svejedno sa čime je nešto napravljeno, sa cevima, tranzistorima, FETovima, MOSFETovima, IGBTovima, itd, pod uslovom da to stvarno dobro zvuči (po mome mišljenju). Sa svakom od tih tehnologija se može napraviti i bedan, i sjajan uređaj.

[sstrsat]

Slobo, odgovor na sva tri pitanja je potpuno isti - zato što ja mislim da tako treba. Ti ne moraš da se složiš i slobodan si da radiš onako kako ti smatraš da treba. I šta tu sada ima da se diskutuje oko tvog ili mog izbora?

Deane, ovdi uopce ni bila ric o nametanju stavova. Ali kako si vec u uvodnom postu zatrazil misljenje ca ki smatra za high end onda je sasvim normalno da san rekal neke stvari kako ih ja vidin. Nazalost, zbog upada takvih koji su valjda jedva docekali da pocnu pljuvat po fr zvucnicima (a evidentno je da sa njima nimaju ni slusnih a pogotovo ne konstrukcionih iskustava), tema je otisla u skroz drugom smjeru. A ca ces, ja san vruca juznjacka krv i na neke tvrdnje cu uvik reagirat. Forumi i nisu mista di triba mucat.

Radije ti meni reci da li smaraš da topologija ima nekoih po tebi mana, ili tako nešto, možda neki savet za dalje poboljšanje.

Iskreno receno, ima. Vec u onoj osnovnoj premisi koju ja vidin ka najvazniju a to je da amp koji puca na najvise domete mora bit u SE topologiji i podrazumivajucoj klasi A.Naravno, o detaljima sheme se uvik moze razgovarat. Ali, zbog ove sapunice koju je Notax cili dan priredjival nisan pravo ni stigal pogledat shemu (osim onako ovlqs) a tesko da cu to i sutra stic. Kako smo na remontu u skveru, sutra cemo imat black out u trajanju od par uri pa moze potrajat podosta nakon toga dok nam se veze opet ne uspostave. Tako da cu tesko moc rec nesto o njoj prije ponediljka.A ca se tice "cijevi vs tranzistori", mogu se naravno i sa poluvodicima storit sjajni uredjaji. To niki ozbiljan nece negirat. Ali najvise domete se ipak moze ostvait samo ako uredjaj (bilo cijevni bilo tranzistorski) radi u klasi A u SE topologiji.A stvarno me vec bole prsti od tipkanja kad pomislin koliko puta san iznosil argumente zac to smatran za tako po svim forumima na kojima san prisutan. I interesantno, nikad ih niki ni pobil validnim tehnickim protuargumentima nego je uvik rasprava odma skretala u neke druge (za takve teme nebitne) tokove

[dvv]

Slobo, razmišljao sam ja i o čistoj klasi A, nemaj brige. Normalno, tu problemi počiju da se gomilaju, a pre svega što se tiče hladnjaka, koji bi od velikih trebali da postanu jako veliki.Po nekim mojim grubim proračunima, ovi kojih imam na količinu (tj. bar 15 komada) bi mogli da izdrže oko 80W u čistoj klasi A. Dakle, čak i da ih dupliram po kanalu, i da sebe proglasim vrhunskim optimistom pa kažem da mi je klasa A oko 30% efikasna, dva takva hladnjaka bi podržala negde oko 50W čiste klase A.Sem toga, ne verujem da je baš i potrebna PUNA čista klasa A, a 480 mA mirne struje i nije tako malo. Do te vrednosti sam došao iskustveno, jednostavno sam sve pojačavače koje imam u kući vrteo sa fabričkih podešavanja nagore sve dok mi naredni korak po mome sluhu nije doneo bilo šta bolje, onda sam ga vratio za korak unazad i premerio struju. Svi do jednog (Maranz, Sansui, Harman/Kardon) su se našli na 120...130 mA mirne struje.Uostalom, ko bude želeo, neka ga sam lepo odvije i na više, ali verujem da će otkriti da to jednostavno nema smisla.Kada zvršim osnovni projekat, mogu da se malo pozabavim i nekom verzijom sa manjom nominalnom snagom, ali stvarno u čistoj klasi A. Ali, otom-potom, neću da počnem 100 stvari i ne završim ni jednu, prvo ovo da završim, pa ćemo posle videti.

[sstrsat]

Sem toga, ne verujem da je baš i potrebna PUNA čista klasa A, a 480 mA mirne struje i nije tako malo.

Dejane, ako vec neki imaju poteskoca sa razumivanjem onoga ca san napisal, od tebe to ni u kojem slucaju ne ocekujen. Ajde se provaj malo podsitit ca san ovdi pisal i vidit ces da klasu A spominjen ka nesto organski vezano sa SE topologijom (koja jasno ni ne moze delat u nijednoj drugoj klasi nego u klasi A).Ili da kazen ovako, mozes i PP stupanj storit da radi i u klasi A (ka ca ga mozes stavit i u klasu AB pa i u klasu B ali on nikad nece dosic domete SE topologije. Nemoj me tirat da ponovo pisen iste stvari zac je to tako. Vise ni ne znan koliko san tipkovnica istrosil pisuci o tome

[sale]

dvv,Drago mi je nisam otišao u off topic sa svojim postom, pošto si lepo počeo da objašnjavaš razloge za ovu topologiju. Da li bi ti bilo interesantno da pokušaš da smanjiš povratnu vezu na nekih 10-tak db? Bilo bi interesantno čuti tranzistorsko pojačalo sa tako malo fidbeka.Topologija koju si napravio ima mala osnovna izobličenja tako da bi dobro radilo i sa manjom povratnom vezom. Mislim da vredi eksperimentisati. Srećan nastavak.

[dvv]

dvv,Drago mi je nisam otišao u off topic sa svojim postom, pošto si lepo počeo da objašnjavaš razloge za ovu topologiju. Da li bi ti bilo interesantno da pokušaš da smanjiš povratnu vezu na nekih 10-tak db? Bilo bi interesantno čuti tranzistorsko pojačalo sa tako malo fidbeka.Topologija koju si napravio ima mala osnovna izobličenja tako da bi dobro radilo i sa manjom povratnom vezom. Mislim da vredi eksperimentisati. Srećan nastavak.

Naravno da jeste moguće, ali to neću da uradim. Evo zašto.Naslušao sam se podosta raznih ampova koji nemaju globalni NFB, i ma kako između sebe bili različiti, svi su imali jednu zajedničku osobinu, manje ili više izraženo - delovali su nekako nedovršeno, kao da su pomalo van fokusa. Sve je tu, sve je dobro, ali i dalje nekako nedorečeno. Meni lično se to ne dopada.Kada se upotrebi mala količina globalnog NFB, kao na primer u mom H/K 680 koji radi sa svega 12 dB globalnog NFB-a, stvari se popravljaju, ali i dalje mi smeta ta sada manja ali i dalje prisutna neizoštrenost.Sa druge strane, u mom H/K 6550, koji koristi 17 dB globalog NFB, taj efekat je jedva čujan, i to samo kada mora da reprodukuje neki baš izuzetno komplikovan signal, na primer, kada simfonisjki orkestar iz pizzicato-a prelazi u crescendo, pa se kombinuju i složenost po broju izvođača, i nagla promena od veoma tihog do veoma glasnog.Tako sam došao do stava da se sa oko 20 dB globanog NFB taj efekat konačno sasvim gubi, ili preciznije, pada ispod (moje) granice čujnosti. Imam neke svoje teorije zašto je to tako, ali to sada nije bitno.Zato neću da silazim ispod 20 dB, što je ipak skromnih 10:1, skromnih prema najvećem delu industrije koja i dalje koristi po 40 dB (100:1), pa čak tu i tamo i celih 60 dB (1.000:1). To samo po sebi ne mora biti katastrofa, znam za nekoliko uređaja koje sam čuo koji su imali 40 i više dB globalnog NFB pa i dalje imaju stvarno odlilčan zvuk, na primer Parasound 1205, projektovao ga je John Curl, jedan od retko sposobnih ljudi današnjice koji je još uvek aktivan.Moj standardan primer da i takvi projekti mogu da zapanje kako dobro rade je jedan nemački pojačavač sa kraja 70-ih, od firme koja više ne postoji a koja se zvala LAS (Linear Audio Systems). Gledajući ga danas, posle 35 godina, i dalje se divim količini zdravog razuma i čiste pameti koje su još onda imali, pa i dan-danas deluje sasvim moderno, jer je je još onda koristio neke principe koju su tek nedavno postali standard u indisutriji. Njegov odziv u otvorenoj petlji je bednih 4 kHz, lokalne degeneracija na recimo ulaznom stepenu uopšte ni nema čak ni u tragovima, itd, pa ipak, ima zvuk koji je stvarno sjajan. Zanimljivo, ali današni Cambridhe Audio pojačavači JAKO liče na taj model (ne imputiram kopiranje, ali je sličnost zaista očigledna). Douglas Self je dosta svopjih teza izvukao iz baš te topologije. A bogami i ja, moja zaštita je potpuno ista kao i kod tog modela, i nastaviće da bude, sve dok ne naiđem na nešto bolje.Poenta je, ovo što sam sada uradio je naprosto zbir svih mojih iskustava još od 70ih pa do sada. Gulim ovaj projekat već bar godinu dana, iako i ja, kao i mnogi drugi, bolujem od najklasičnije moguće bolesti svih koji su nešto projektovali, a to je da ne umem da stanem i kažem - to je to, može drugačije, ali za prvu verziju, to je to, gotovo, idemo da ga pravimo. Uvek mi se čini da nešto može bolje, možda i samo drugačije, ma nema kraja, a znaš i sam kako se kaže - đavo je u detaljima.

:assshake:hvala sto si napisao ovo posto je problem eksalirao upravo kada se ustvrdilo da se 111db na 35hz ne moze dobiti koriscenjem pojacivaca sa SE topologijom. cak se nije ogranicilo strogo na cevi. cak se nisu u igru ukljucila ni nekakva okvirna ocekivanja od zvucnika. nego tako, ne moze. jbga, neznanje i trcanje u svaku temu da se pokaze sta se procitalo od literatura, a od iskustva ni traga ni glasa.

Malo bajatiji među nama se još uvek JAKO dobro sećaju nekih recimo Altec Lansing zvučnih kutija koje su sa 2,83V ili 1W/8 Oma davale i po 106 dB SPL na 1 m. Odatle prozilazi da bi neki cevni pojačavač sa nominalno 10W izlazne snage po kanalu sa njima mogao da proizvede oko 116 dB SPL na 1m.Jeste da su bile papreno skupe i enormno velike, ali sat vremena sa njima je bar mene ubedio da je efikasnost jedna pakleno dobra stvar. Čisto poređenja radi, moje AR94 kutije su u to doba proizvodile skromnih 88 ili 89 dB/2.83V/1m, pa ispada da bi njima za 116 dB trebalo preko 250W snage (otprilike, da sada ne računam), i to pod pretpostavkom da uopšte mogu da proizvedu taj zvučni pritisak bilo kako (u šta debelo sumnjam).Slobo, samo da se usaglasimo, već jednom smo imali nesporazum oko terminologije, pa da ne pravimo istu grešku dva puta.Pod "SE", ti podrazumevaš klasični pojam Single Ended izlaza, dakle samo jedan izlazni element koji radi svu isporuku snage, jel' tako?Kao starom tranzistorašu, najbliže tom pojmu i ideji bi bila SEPP konfiguracija, dakle izlaz sa samo jednim parom tranzistora, mada se i sa tranzistorima furala ista šema kao i sa cevima, jel' tako?U SE konfiguraciji, imaš nesimetrično, jednostruko napajanje, + xx Volti, sa kondenzatorom i/ili trafoom na izlazu, jel' tako?Samo proveravam, ništa više, da diskusija ne ode bog te pita kuda.AKO je sve gore gore tako, onda mogu slobodno da kažem da bi me jako čudilo ako možeš to da napraviš tako da imaš kompletnu toleranciju prema zvučnim kutijama, u smislu xx V/8 Oma i 2 xx V/4 Oma.Znam da je bilo podosta pokušaja od strane pre svega Japanaca da naprave nominano 100W/8 Oma pojačavač sbage sa samo jednim parom izlaznih tranzistora. Eno, na kupujemprodajem.com se nudi Onkyo 282 pojačavač snage, koji na izlazu ima jedan par Toshiba 2SC3281/1302, Sony je imao neki TAN model sa po jednim parom Sanken izlaznih tranzistora od 200W po kanalu, itd.Svi ti uređaji imaju problema kada nalete na nominalnih 8 Oma impedanse, koji u stvarnosti imaju prosečno 6, a ponegde i svega 3 Oma. Jednostavno, postoje jasne granice šta par tranzistora od 150 ili 200 W mogu da isporuče. Mi sada možemo distovati o tome da li sam ja isuviše pesimističan i vičem "Vuk!" i tamo gde ga nema, ali moji zahtevi su takvi kakvi su, ja tražim "dupliranje nadole", tj. da se nominalna snaga duplira svaki put kada se radno opterećenje prepolovi.Evo, ja prvi ću priznati da sam čuo podosta pojačavača koji to nisu mogli da izvedu, ali su i dalje jako, jako dobro svirali. Razlog zbog koga sam tako zahtevan, možda i nepotrebno mnogo, je jednostavan - ja ovo radim sada, i nemam nameru da se vraćam po drugi put, sem za eventualno novije verzije iste stvari. Hoću da se pomučim, hoću da platim šta košta, ali hoću i da imam takav pojačavač snage koga je, da ne kažem nemoguće, ali bar VEOMA teško zbuniti, ma kako nezgodna zvučna kutija bila. Ukratko, ja hoću najbliže što mogu idealnom naponskom izvoru.Ako ti znaš kako se to, ili nešto slično, može realno postići i sa samo jednim parom izlaznih tranzistora, evo ja sam se pretovrio u uši i oči. Priznajem da ja ne znam kako bi to bilo moguće, sem možda sa najbovijom generacijom UHC MOSFETova, ali pazi, jesu užasno moćni i jako, jako dobri, ali po ceni od nekih €250 po komadu, ili €1.000 za stereo verziju. Bar koliko ja znam.

[sstrsat]

Naslušao sam se podosta raznih ampova koji nemaju globalni NFB, i ma kako između sebe bili različiti, svi su imali jednu zajedničku osobinu, manje ili više izraženo - delovali su nekako nedovršeno, kao da su pomalo van fokusa. Sve je tu, sve je dobro, ali i dalje nekako nedorečeno. Meni lično se to ne dopada.

Bi ti bil problem da navedes barem neke od njih, koji modeli i iz cije proizvodnje?

Koliko ja znam, takvih ampova uopce nima "podosta", pogotovo ne iz tvornicke produkcije.

Zapravo, osim SET-ova kojih ima i tvornicki proizvedenih, ja iskreno receno ni ne znan za nijedan komercijalni amp koji je izveden bez nfb. I sve to ca je bez nfb je barem prema mojim saznanjima je iz diy radionica.

A nekako bi me jako cudilo da je netko tko kao ti daje apsolutnu prednost tranzistorima nad cijevima isal preslusavat bas SET-ove bez nfb da bi stekal upravo taj utisak da pojacalima bez nfb "nesto fali"

Naravno, ako postoje modeli komercijalnih pojacala bez nfb (pogotovo ako ih je podosta), bilo bi mi jako drago da saznam koji su to. Bez tog saznanja tvoja tvrdnja da "pojacala bez nfb djeluju nekako nedovrseno" potpuno gubi i na tezini i na valjanosti.

Tek na konkretnom primjeru nekog pojacala bez nfb mozemo analizirat zac je tebi "kod njega nec falilo" jer bez toga tvrdnja koju si gore iznil gubi svaku tezinu.

Slobo, samo da se usaglasimo, već jednom smo imali nesporazum oko terminologije, pa da ne pravimo istu grešku dva puta.

Pod "SE", ti podrazumevaš klasični pojam Single Ended izlaza, dakle samo jedan izlazni element koji radi svu isporuku snage, jel' tako?

Kao starom tranzistorašu, najbliže tom pojmu i ideji bi bila SEPP konfiguracija, dakle izlaz sa samo jednim parom tranzistora, mada se i sa tranzistorima furala ista šema kao i sa cevima, jel' tako?

U SE konfiguraciji, imaš nesimetrično, jednostruko napajanje, + xx Volti, sa kondenzatorom i/ili trafoom na izlazu, jel' tako?

Samo proveravam, ništa više, da diskusija ne ode bog te pita kuda.

A ca bi drugo tribal podrazumivat pod pojmom SE nego upravo to. Ka da uopce postoji drukciji single ended amp nego takav? I ja tu ne vidin nikakvu terminolosku zbrku, stvar je sasvim jasna bez obzira da li se radi o samo jednom aktivnom elementu ili vise njih vezanih paralelno. I bez obzira da li je SE amp izveden u cijevnoj ili poluvodickoj tehnologiji.

Ili ako moran bas ic u definiciju, single ended je takav ustroj kod koga jedan (ili nekoliko paralelnih, svejedno) aktivnih element ima kut vodjenja od 360 stupnjeva.

Ca se tu ima dodat toj prastaroj definiciji da ci sve bilo jasno ca je SE topologija? Doslovno nista, u njoj je sve receno.

I da, nije da ja to podrazumivan nego je to stvarno stanje a za neka pretumbavanja te definicije i izmisljanja terminologije niman nimalo razumivanja.

AKO je sve gore gore tako, onda mogu slobodno da kažem da bi me jako čudilo ako možeš to da napraviš tako da imaš kompletnu toleranciju prema zvučnim kutijama, u smislu xx V/8 Oma i 2 xx V/4 Oma.

Greska u polaznoj pretpostavki. Ki ti je rekal da ja uopce imalo drzin do toga da pojacalo triba bit "idealni naponski generator sa nultim unutrasnjim otporom"? Ili da smatran da takav pristup ima neku veliku vridnost?

Ta ideja "idealnog naponskog generatora" je zapocela prakticno pojavom komplementarnih izlaznih stupnjeva i onih ogromnih kolicina npv koje su u najvecem broju slucajeva koristene. A kroz sva ta desetljeca se pokazalo da je to poprilicno daleko od optimalnog. Npr, virovatno se sicas kako je zvucala ogromna vecina pojacala iz te ere kad je bilo jako popularno kurcit se nekakvim ogromnim damping faktorima (100 puta, 200 puta, 500 puta pa i vise). A ta pojacala su , svidilo se to tebi ili ne, upravo "idealni naponski generatori" i tako su se i ponasala sve dok su im njihovi ispravljaci mogli isporucivat dovoljnu struju (znaci negdi oko 95% vrimena u prosjecnim uvitima kucnog slusanja).

Prica oko toga ca je optimalno za koji zvucnik je zapravo jako dugacka i moze se cila knjiga o tome napisat ali ovdi u okviru ove teme cu te samo podsitit SPL ne proizvodi napon nego snaga koja se razvija na zvucnicima. Zakljucke izvedi sam....

Da ne pricamo koliko ideja o "idealnom naponskom generatoru" vridi kad se koriste fr single driveri koji zbog odredjenih fizikalnih razloga bas i traze da izvor signala ima pokoji om unutrasnjeg otpora.

OK, ja znan da je tebi ideja "idealnog naponskog generatora" draga i da stalno pricas i pises o njoj ali upravo u ovoj temi si je (virovatno nesvisno) potpuno odbacil stavljanjem onih 0,22 oma na izlaz pojacala (izvan dohvata nfb). Pa ajmo to malo pretocit u brojcani primjer deriviran iz vridnosti koje si dal za ovu shemu (100 / 200 / 400W na 8 / 4 / 2 oma). Pri 400W snage na 2 oma ce amplituda napona bit 40V a amplituda struje 20A. A tih 20A ce na ovih 0,22 oma pravit pad napona od 4,4V (11 %).

Pricamo li i dalje o "idealnom naponskom generatoru"?

Inace, gotovo idealni naponski generator se moze dobit i sa SE topologijom bez ikakve nfb ako kroz izlazno slidilo tece dovoljno velika struja. Ako njezina trenutna amplituda ne padne ispod ne padne ispod nekih 500mA, razlika u "idealnosti" izmedju 8 oma i 2 oma ce bit nekih 0,2dB a u slucaju ampa kroz koga tece npr 3A struje mirovanja pri malim signalima razlika izmedju 8 oma i 2 oma bit nekih 0,03dB. Puno??

Je da se tu naravno ne mogu dobit snage od 400W ali kome one uopce i tribaju

[Gosha]

Pazljivo sam pratio ovu temu bez obzira na ometajuce faktore.Mozda mi je promaklo a mozda o tome i nije bilo reci.Sta je presudilo da na izlazu budu bipolarni tranzistori?S'obzirom da je u pitanju paralelna veza tri tranzistora, zasto tu nisu korisceni MOSFET-ovi.Ovo nije primedba samo zelim da cujem razloge (da i ja nesto naucim).Hvala.

[BANAT]

Bi ti bil problem da navedes barem neke od njih, koji modeli i iz cije proizvodnje?Koliko ja znam, takvih ampova uopce nima "podosta", pogotovo ne iz tvornicke produkcije.Zapravo, osim SET-ova kojih ima i tvornicki proizvedenih, ja iskreno receno ni ne znan za nijedan komercijalni amp koji je izveden bez nfb. I sve to ca je bez nfb je barem prema mojim saznanjima je iz diy radionica.

Atma-Sphere OTL cevni PP Amp-ovi su svi do jednog serijski radjeni sa 0 db GNFB ! ,osim cini mi se najmannjeg modela S30 koji ima i opciju da se prekidacem extra ukljuci nesto malo procenta GNFB .Glavni dizajner , osnivac i vlasnik Atma-Sphere kompanije Gospodin Ralph Karsten jeste napisao par textova koje po mom misljenju vredi procitati :http://www.atma-sphe...fier_Design.phphttp://www.atma-sphe...ifier_Myths.php

[Zen Mod]

OFF prebacen ovde : http://www.diyaudio....h-end-uredajem/

kako sam podelio , podelio - molim bez kukanja

ako imate sta da kazete o ovoj temi u tehnickom smislu , nastavite ovde

ako imate sta da kazete o temi u socijalnom i generalno OFF smislu , nastavite tamo

ZM

[VukJov]

ako imate sta da kazete o ovoj temi u tehnickom smislu , nastavite ovde

Može li se pitanjima doći do odgovora?

Da li se može prisustvo/odsustvo harmonika iskazati nekom jedinicom? Izobličenja mogu, pošteno ili frizirano, ipak to nije jedino bitno iako se dosta zanemaruje..

[Mikorist]

Gospodin Ralph Karsten

MA-3

.... Modza i velichina cini pojacalo High-Endom ???

[grau.]

ne znam da li kriterijume iz pornica treba prenositi ovde....

[BANAT]

MA3 cini High End-om kvalitet i njegova Velicina ali i njegova Cena ! ( $$$$$$$ ) :jump:BTW , bar je taj Gospodin Ralph Karsten podelio svoje znanje i dugogodisnje iskustvo sa tube DIY zajednicom sirom sveta , isto kao sto je uradio i Gospodin Nelson Pass i jos samo nekolicina njih ( najboljih ).

[VukJov]

MA3 cini High End-om i njegova Velicina ali i njegova Cena ! ( $$$$$$$ )

To dokazano nije nikakav argument, malo iznad sam upravo to pokušao da pitam... postoje li ikakave merne jedinice koje pojačalo mogu uvesti ili izopćiti iz ove grupacije..

BTW , bar je taj Gospodin Ralph Karsten podelio svoje znanje i dugogodisnje iskustvo sa tube DIY zajednicom sirom sveta , isto kao sto je uradio i Gospodin Nelson Pass i jos samo nekolicina njih ( najboljih ).

N.Pass je neke svoje projekte podelio za DIY zajednicom, druge nije, od tih drugih živi.. možda bi upravo njega trebalo pitati šta je ultimativno pojačalo dnosno koji ga merni parametri opredeljuju ka skrivanju ili deljenju..

[Superfi]

Atme su ovde (IMHO) navedene u pogresnom kontekstu:Em su ceve, em 0 NFB a sviraju sjajno...Ima moj drugar za broj manji model i svira do yaya...Nisam primetio nedostatke o kojima dvv prica...