Šta čini neki pojačavač High End uređajem?

[Mikorist]

možda bi upravo njega trebalo pitati šta je ultimativno pojačalo

mislim da to zna jedan bradonja na forumu ovde (bio passu na gajbi) samo ne prica nista - cuti kao zaliven

[Zen Mod]

citajte Hiragine textoveizvesni bradonja je postavio na Demonoid sve brojeve L'Audiohile ......... tako da je lako naci originalni text , a onda i translated na webusve ce vam se reci po pitanju THD spectrai to ne zavisi od topologije per se , moze i PP i SE i derivativipostoje razni trikovi da se u svakoj od topologija dobije zeljeni rezultat

[sstrsat]

Atma-Sphere OTL cevni PP Amp-ovi su svi do jednog serijski radjeni sa 0 db GNFB ! ,osim cini mi se najmannjeg modela S30 koji ima i opciju da se prekidacem extra ukljuci nesto malo procenta GNFB .Glavni dizajner , osnivac i vlasnik Atma-Sphere kompanije Gospodin Ralph Karsten jeste napisao par textova koje po mom misljenju vredi procitati :http://www.atma-sphe...fier_Design.phphttp://www.atma-sphe...ifier_Myths.php

Hvala na informaciji. Nisan znal za to ali mogu rec da mi je prilicno cudno da bas oni ne koriste nfb s obzirom da se tu radi o OTL circlotronima u kojima radi veliki broj paralelno vezanih inherentno vrlo nelinearnih cijevi (6AS7). Za tu cijev se vrlo cesto u zajebanciji kaze da "uvik radi u klai A" iz tog razloga ca ju je zbog vrlo rastegnutog roll-off (zakrivljenosti transfer karakteristike) gotovo nemoguce "ugasit" nekim razumnim naponima (kakvi se koriste u pojacalima) na njezinoj resetki). I sa vise od -200V na njezinoj resetki ce jos uvik tec nec struje kroz nju i cijev ce i dalje nominalmo bit u klasi A (kut vodjenja nece past ispod 360 stupnjeva) ali ce pozitivna i negativna poluperioda bit drasticno razlicite pa ce i generirana izoblicenja bit izuzetno velika.OK, "hiperbolickim" postavljanjem radne tocke pri njihovom radu u klasi AB (zapravo sa tom cijevi uvik ovako "rastegnute" klase A) se kod circlotrona ili PP ampa nesto od toga moze kancelirat ali ce i dalje ukupni iznos izoblicenja bit itekako visok i tesko prihvatljiv. Pogotovo ca se radi o vrlo velikom broju paralelno vezanih cijevi koje ni bas lako uparit da bas sve budu apsolutno jednake.Moje pitanje je da li je taj podatak da njihova pojacala delaju bez nfb iz materijala koje su oni objavili ili si ga osobno verificiral direktnim uvidom u samo pojacalo ili u najmanju ruku u njegovu shemu. Bez takve direktne verifikacije mi je malo tesko povirovat da tu nima bas nimalo nfb. Slicno ka ca i Graaf navodi da je u njihovom 6C33 circlotron OTL-u priminjeno svega 6dB nfb a vec brzi izracun na bazi objavljenog podatka o izlaznom otporu ampa govori da debelo lazu ili o iznosu nfb ili o iznosu izlaznog otpora.Dejan virovatno nece zamirit zbog ovog offtopica i nekako i ne mislin da je on bas toliki ljubitelj Atma - Spherea da je bas njihova pojacala duze slusno evaluiral. Ali stvarna verifikacija da li taj amp stvarno ne koristi ili ipak koristi npv bi bila itekako zanimljiva

[ninja]

BAT

[dvv]

Pazljivo sam pratio ovu temu bez obzira na ometajuce faktore.Mozda mi je promaklo a mozda o tome i nije bilo reci.Sta je presudilo da na izlazu budu bipolarni tranzistori?S'obzirom da je u pitanju paralelna veza tri tranzistora, zasto tu nisu korisceni MOSFET-ovi.Ovo nije primedba samo zelim da cujem razloge (da i ja nesto naucim).Hvala.

Ništa drugo sem moje lične preferencije ka njima iznad svih ostalih i činjenice da sam mogao da koristim tranzistore sa kojima dugo radim i koje dobro poznajem - ne savršeno, ali dobro.

[dvv]

Slobo, da ne zaboravim, odgovor na tvoje pitanje ko je u komercijalnom sektoru koristi tranzistorske pojačavače bez globalne sprege, bez razmišljanja znam dva - prvi je Densen, a drugi je Denon, i to na čitavoj seriji uređaja, od manjih do velikih. Na primer, model 777 i to društvo, s tim da su oni to nazvali "Real Time Processing".Oko idealnog naponskog izvora - u pravu si ti, ali sam u pravu i ja. :-))))) Evo kako: za isti ulazni napon, pojačavač će u 2 Oma isporučivati de fakto manje od idealnih 28,3 Vrms, ali ne onoliko koliko ti misliš, jer sa istim ulaznim naponom u 8 Oma će davati ne 28,3Vrms, nego tik preko 30 Vrms.Seti se, nije to tako davno bilo, kraja 70ih godina, kada si mogao da se kladiš u svoju poslednju šoldu da će neki pojačavač iole neke klase od nekog poznatijeg proizvođača, garantovano pod navedenim uslovima dati bolji rezultat od deklarisanog. Ja to mnogo voleo, pa se skroz primio, i eto, sada i ja tako počeo. :-))))Najzad, ona tri otpornika na izlazu su data tentativno, dakle oni mogu biti 0,33, 0,27, 0,22, 0,18 ili 0,15 Oma, ili nekakva kombinacija istih. Seti se, naveo sam da se to ostavlja ličnom eksperimentu vlasnika, moje je da omogućim eksperimentisanje, ali tu će svako morati da sam nađe neku svoju meru. Pošto se ne može znati šta će to na kraju biti, ne može se ni znati APSOLUTAN izlazni napon, ukratko, ode sve u relativnost, ALI, jedna stvar ostaje - mora da bude tolerantan prema impedansi zvučnika, i to vrhunski.SVE sam gurao u tom smeru. I dovoljan broj izlaznih parova, i mali globalni NFB, i (relativno) mala vrednost otpornika u NFB razdelniku ka masi (ispod 1kOma), itd.Naravno, teoprija je jedno, a praksa drugo, konačni odgovor na pitanje da li je sve to vredelo truda će dati gotov uređaj.

[sstrsat]

Slobo, da ne zaboravim, odgovor na tvoje pitanje ko je u komercijalnom sektoru koristi tranzistorske pojačavače bez globalne sprege, bez razmišljanja znam dva - prvi je Densen, a drugi je Denon, i to na čitavoj seriji uređaja, od manjih do velikih. Na primer, model 777 i to društvo, s tim da su oni to nazvali "Real Time Processing".

Hmmm, dejane, ja san uvik jako skeptican prema takvim zvucnim nazivima a iskustvo me je naucilo da sam u navecem broju slucajeva imal dobar nos. Pa kvragu, ako neko pojacalo ne koristi nfb, ca nije logicno i normalno zalipit mu u naslov etiketu "no nfb" ili "zero nfb" a ne mu izmisljat neke take nazive koji bi valjda tribali impresionirat neiskusnog kupca.

Po nekom mojem (mozda uvrnutom i konzervativnom) shvacanju, stvari triba zvat pravim imenom jer se tako najbolje i najlakse izbigavaju nerazumivanja.

OK, ne tvrdin da ovi koje si navel ne delaju bez npv (ne znan, nisan imal uvida u njihove sheme) ali takve bombasticne etikete ka taj "Real time processing" me itekako odbijaju od nekog uredjaja.

Oko idealnog naponskog izvora - u pravu si ti, ali sam u pravu i ja. :-))))) Evo kako: za isti ulazni napon, pojačavač će u 2 Oma isporučivati de fakto manje od idealnih 28,3 Vrms, ali ne onoliko koliko ti misliš, jer sa istim ulaznim naponom u 8 Oma će davati ne 28,3Vrms, nego tik preko 30 Vrms.

preko 30V na 8 oma kazes? OK, ajmo malo racunat. Ovdi su jedini stupnjevi koji mogu soitit prominu tereta izlazna slidila dok vec na driverskom slidilu ispred njih mozemo potpuno zanemarit uticaj tereta.

Ovdi si stavil po 4 paralelna tranzistora u svaki par i kroz svakoga od njih protiral 120mA ca daje ukupno 480mA. Znaci da trenutna amplituda struje kroz izlazne tranzistore (zbog rada u AB klasi) nece padat ispod tih 480mA kad se gledaju ukupno svi izlazni tranzistori, onako kako teret vidi njih i oni njega. OK, odbijmo od te teoretske vridnosti nesto zbog nelinearnosti i eventualne neujednacenosti njihovih karakteristika pa ajmo rec da je to najmanje 450mA. I budimo cak i jos konzervativniji pa ajmo rec da cemo u svakom slucaju imat najmanje 400mA (mada cemo u stvarnosti bit puno blize onih teoretskih 480mA).

Zanemarimo i sve otpore vodova i lemnih spojeva (recimo onako kako to radi simulator) pa ajmo vidit ca dobivamo. Kod bipolarnih tranzistora je njihova strmina direktno ovisna o struji kroz njih i za svaki mA struje vise se strmina povecava za cca 32mA / V. kako ovdi imamo (najmanje) 400mA struje onda cemo tu imat strminu od najmanje 12800 mA / V ili da krace napisemo 12,8 A / V.

Dalje necu, sam ces (a moze i biloki drugi koga to zanima), siguran san da ti je jednadzba za "pojacanje"slidila poznata. Pa lipo sa rezultatom koji dobijes za "pojacanje"izlaznog slidila ces vrlo lako ustanovit koliko dobivas na 8 oma sa istom pobudom pri kojoj dobivas 28,3V na 2 oma tereta. Pazi, ovdi smo jos u stadiju da nismo ukljucili npv i lako cews ustanovit da vec i u tom rezimu dobivas "gotovo idealni naponski generator" a kad jos sa dobivenim rezultatima odes u formule za proracun pojacanja cilog ampa sa npv, vidit ces i sam da si dobil upravo "idealni naponski generator" koji ce dat prakticno isti signal i na 8 oma i na 2 oma. Ali ce taj signal bit naravno bitno razlicit na samom teretu kad se u racun uzme oni otpornik koga si stavija izmedju ampa i tereta.

Pa da ti pozelin dobrodoslicu u svit "neidealnih naponskih generatora"

[BANAT]

Pre svega moje izvinjenje DVV ako cu ici malo u oftopic !!!

To dokazano nije nikakav argument, malo iznad sam upravo to pokušao da pitam... postoje li ikakave merne jedinice koje pojačalo mogu uvesti ili izopćiti iz ove grupacije..

Vule jako je tesko da postoji neka tacno definisana merna jedinica za tako nesto , jer je recimo stara istina da tacni elektricni parametri pojacala dobijenih tacnim elektricnim merenjima karakteristika pojacala ne pokrivaju bas sve njegove zvucne karakteristike bas 100% , odnosno i tkzv. finalnu Muzikalnost istoga , ovo sa Muzikalnoscu nekog audio uredjaja (pojacala) lako moze da se svede pod spekulativno / subjektivno kategoriju i jako je tesko racionalnim argumentima to i odbraniti , ali se Muzikalnost odnosno Nemuzikalnost uredjaja (pojacala ) svakako i cuje .

N.Pass je neke svoje projekte podelio za DIY zajednicom, druge nije, od tih drugih živi.. možda bi upravo njega trebalo pitati šta je ultimativno pojačalo dnosno koji ga merni parametri opredeljuju ka skrivanju ili deljenju..

Moram sebe da ispravim donekle jer i Gospodin Ralph Karsten jeste otkrio i pomogao medjunarodnu DIY zajednicu samo sa detaljima M60 modela , recimo da nije nista ponudio DIY zajednici od njegovih nista manje boljih preamp-a , itd , ali to je njegovo licno pravo i sloboda koliko ce toga da otkrije , jer je na kraju i i on sam profesionalac koji od prodaje svojih uredjaja i zivi .Svi modeli Atma-Sphere pojacala jesu inace radjeni na`` isti kalup `` , i razlike jesu minorne , najvise razlika postoje u dizajnu driverskih stepena za jace modele iz prostog razloga sto kod jacih modela treba adekvatno poterati i vise izlaznih cevi .Isto stoji i cinjenica da je Atma-Sphere u zadnjih 30 godina i evoluirao sa kvalitetom proizvoda, odnosno uvodeci razna poboljsanja kod sve novijih modela , ali je bazicni koncept ostao uvek nepromenjen .Ovo zadnje zasigurno znam jer imam uvid u originalne Atmasphere scheme i od modela starih i po 15 godina i vise .

[dvv]

Slobo, i sam dobro znaš da onaj koji projektuje bilo kakav pojačavač ne zna, i ne može ni da pretpostavi šta će na njega biti zakačeno i prozvano zvučnikom. Jedino što ja mogu jeste da se potrudim da koliko mogu smanjim te uticaje, ali NIKADA NIKO nije uspeo sve da ih savršeno pomiri. Ni Krell-ovi ne mogu da budu IDEALNI izvori napona, uvek će na recimo 8 Oma davati bar malo veći napon nego na 2 Oma.Niti me zanima da to bude u dlaku i milivolt idealno tako. Da to ilustrujem brojkama: ako postignem da u nominalnih 8 Oma daje recimo 29 Vrms, u 4 Oma recimo 28,3 Vrms, a u 2 Oma recimo 27 Vrms, smatraću da sam postigao cilj iz čisto praktičnih razloga.Prvo, učinio sam da se pojačavač ne potresa zbog malog radnog otpora i da ne menja svoje osobine jako mnogo, nego jako malo.Drugo, nema mnogo zvučnih kutija na ovoj planeti, čak ni onih sa impedansom od 2 Oma, koje će lako izdržati tih 27 Vrms u trajnijem režimu, to je ipak oko 365 W/2 Oma. Ja ne znam za bilo koju kutiju koja to može u TRAJNOM režimu, ne znam da je iko ikada deklarisao svoje kutije za 300 W RMS; znam da Amerikanci umeju da deklarišu kutije kao "300W programskog materijala", ili takva nekakva formulacija, koja uvek stvari ostavu uglavnom nejasnim.Treće, ako on može da radi u trajnom režimu u 2 Oma, onda će njegova impulsna snaga ("programski materijal") biti oho-ho veća, preko 550W/2 Oma, ukoliko napajanje to izdržati, a u mojoj verziji će i te kako izdržati, čak i ako ne upotrebim punu regulaciju za strujni deo. Naravno, ja mogu samo da predložim kakvo bi ono trebalo da bude, ali svako će ga sam krojiti prema svome i ja tu ne mogu ništa.I četvrto, pošto se zaštita aktivira tek posle 40 mS, njegova impuslna snaga u impedanse MANJE od 2 Oma će isto tako biti jako velika. Baš kao i kod nekih Skandivaskih firmi koje reklamiraju sumanute brojke, a tek kada pročittaš onaj skriveni tekst, u najmanjem mogućem fontu, vidiš da je to za impulse u trajanju od 1 mS. Ako mene pitaš, to je prevara putem vođene logike, i za mene je to neprihvatljiv pristup. Ako ćemo da donosimo norme (mislim na recimo IEC, IHF, itd) i da ih onda na tako grub način činimo besmislenim, šta će na onda uopšte? U prevodu, za mene impuls od 1 mS je besmislica, IEC stav da je impuls 20 mS je zgodan samo za poređenja, a 40 mS smatram nekim realnim minimumom koji je prihvatljiv. Naravno, ponašanje mora da bude najbolje moguće ne samo u usponu, nego i u smirivanju, bez efekta "zvonjave" (ringing).To je teorija - hajdemo sada malo prakse.Niko normalan ne kupuje pojačavač snage da bi slušao sinusoide pri punoj snazi. Tada je kliping zagarantovan, a on je priča sa uvek tužnim krajem. Pošto se u sobi prosečno koristi KONTINUELNA (RMS) snaga ispod 1 W, hajde da kažemo 2W, ljudi u stvari kupuju pojačavač od 100W da bi dobili ČIST zvuk čak i kada on cugne 10 ili 20 puta veću snagu u nekom moćnom tranzijentu. Dakle, ako ga nateram da radi bez problema i sa veoma niskim impedansama, obezbeđujem da je dinamički "prozor" samo još šire otvoren nego u slučaju čiste komercijale. Porast prosečne trajne snage bi u idealnom slučaju trebao da dovede do nulte promene kvaliteta zvuka, samo do povećanja glasnosti, još glasnije ali istoga, ne nečeg drugoga.Po mome iskustvu, kvalitetni pojačavači snage su takvi da se glasnost dodaje bez problema, nema izmene zvuka, čak mi se par puta desilo da sam se prestravio kada sam na priloženim metrima snage video dokle sam ga popeo, a on ništa, radi li radi, a ta dodata glasnost ni najmanje ne smeta.E sada, da li ću to i postići, videćemo, i ako postignem, u kojoj meri - videćemo, tj. čućemo.

[sstrsat]

Po mome iskustvu, kvalitetni pojačavači snage su takvi da se glasnost dodaje bez problema, nema izmene zvuka

Ovdi si upravo opisal manje vise tocno ono ca dobar SET od par vata snage izvodi sa dobrom fr kutijom. A on je sve samo ne "ïdealni naponski generator"Dejane, ovdi se vrtimo u krugu. Niman ja naravno nista protiv da se tebi svidja pristup ampu ka "idealnom naponskom generatoru" koji dela sa protutaktnim stupnjem u klasi AB ali cu opet naglasit da ta koncepcija ne moze postic iste zvucne domete ka SE topologija. I stvarno sebe mucim ali opet cu napisat da pri tome ne mislin samo na SE topologiju sa cijevima nego i sa poluvodicima. Sve drugo (oce li to bit vise naponski ili strujni izvor itd itd) je nadgradnja te osnovne postavke (Se topologije). Kad vec pricamo o high endu.Isto tako, niman nista protiv da gres dalje sa ovom shemom koju si objavil. Virovatno cu ti sutra ili preksutra dat neke komentare na nju a oces li ca od toga uvazit, to ces sam odlucit

[BANAT]

Hvala na informaciji. Nisan znal za to ali mogu rec da mi je prilicno cudno da bas oni ne koriste nfb s obzirom da se tu radi o OTL circlotronima u kojima radi veliki broj paralelno vezanih inherentno vrlo nelinearnih cijevi (6AS7). Za tu cijev se vrlo cesto u zajebanciji kaze da "uvik radi u klai A" iz tog razloga ca ju je zbog vrlo rastegnutog roll-off (zakrivljenosti transfer karakteristike) gotovo nemoguce "ugasit" nekim razumnim naponima (kakvi se koriste u pojacalima) na njezinoj resetki). I sa vise od -200V na njezinoj resetki ce jos uvik tec nec struje kroz nju i cijev ce i dalje nominalmo bit u klasi A (kut vodjenja nece past ispod 360 stupnjeva) ali ce pozitivna i negativna poluperioda bit drasticno razlicite pa ce i generirana izoblicenja bit izuzetno velika.OK, "hiperbolickim" postavljanjem radne tocke pri njihovom radu u klasi AB (zapravo sa tom cijevi uvik ovako "rastegnute" klase A) se kod circlotrona ili PP ampa nesto od toga moze kancelirat ali ce i dalje ukupni iznos izoblicenja bit itekako visok i tesko prihvatljiv. Pogotovo ca se radi o vrlo velikom broju paralelno vezanih cijevi koje ni bas lako uparit da bas sve budu apsolutno jednake.Moje pitanje je da li je taj podatak da njihova pojacala delaju bez nfb iz materijala koje su oni objavili ili si ga osobno verificiral direktnim uvidom u samo pojacalo ili u najmanju ruku u njegovu shemu. Bez takve direktne verifikacije mi je malo tesko povirovat da tu nima bas nimalo nfb. Slicno ka ca i Graaf navodi da je u njihovom 6C33 circlotron OTL-u priminjeno svega 6dB nfb a vec brzi izracun na bazi objavljenog podatka o izlaznom otporu ampa govori da debelo lazu ili o iznosu nfb ili o iznosu izlaznog otpora.Dejan virovatno nece zamirit zbog ovog offtopica i nekako i ne mislin da je on bas toliki ljubitelj Atma - Spherea da je bas njihova pojacala duze slusno evaluiral. Ali stvarna verifikacija da li taj amp stvarno ne koristi ili ipak koristi npv bi bila itekako zanimljiva

Atmasphere OTL - pojacala koristeci u izlazu `` problematicne `` 6AS7g cevi rade i proizvode tek po nekih par Watt-i u cistoj A1 klasi , sve ostalo do deklarisanog postizu radom u cistoj A2 klasi , to je moguce zato sto je Raplh upotrebio DC kuplovan driverski stepen , bipolarno napajan koji ima prednost da : 1) izbegava blocking izoblicenja iz spreznih kondenzatora , 2) omogucava rad u dubokoj A2 klasi sa proticanjem znacajnih struja G1 izlaznih cevi uz zadrzavanje relativno malih generisanih izoblicenja , 3) omogucava stabilan bias izlaznog Circlotron mosta snage sa relativno malim driftom DC ofset-a , skoro beznacajnim .Sad sto tamo neki ``znalci `` uporno tvrde da Atma-Sphere pojacala rade 98% u AB1 klasi....... slozices se da bi rad 6AS7g cevi zahtevao za AB1 klasu rada sasvim drugacije elektricno okruzenje , od mnogo vecih anodnih napona , drugacije koncipovanih driverskih stepena , bias-a itd .Ralph je negde pre 20god u svoja slabija OTL pojacala jos i opciono primenjivao GNFB slabijeg procenta , do nekih 6-8 db max , ali je i to Definitivno odbacio kao lose za zvuk , jednostavno 0 db GNFB OTL amp jeste deo integralne dizajnerske filozofije G.dina Karstena .Smatraj ove podatke 100 % verifikovanima .BTW pre nekoliko godina sam predlozio Ralphu da primeni tkzv.`` double darlington`` sistem za cevni driverski stepen gde bi znacajnu struju G1 izlaznih cevi preusmerio na koristan rad ka zvucniku a ne kao do sada ka bipolarnom napajanju gde se to tamo nepovratno i trosi , da li je to resenje probao , ocenio , i prihvatio ili odbacio - ne znam , ali nije ni bitno . Sto se tice Graaf-a tu je G.din Marijani isao sasvim drugacijim dizajnirskim putem u odnosu na Atma-Sphere , to ces najbolje zakljuciti ako tacno analiziras shemu modela Graaf GM20 iz prilozenog linka :https://skydrive.liv...C3AEFC89F6B!331DVVOvo je Zaista moj poslednji off- post ovde na tvom topic-u , Obecavam !!!

[sstrsat]

Atmasphere OTL - pojacala koristeci u izlazu `` problematicne `` 6AS7g cevi rade i proizvode tek po nekih par Watt-i u cistoj A1 klasi , sve ostalo do deklarisanog postizu radom u cistoj A2 klasi , to je moguce zato sto je Raplh upotrebio DC kuplovan driverski stepen , bipolarno napajan koji ima prednost da : 1) izbegava blocking izoblicenja iz spreznih kondenzatora , 2) omogucava rad u dubokoj A2 klasi sa proticanjem znacajnih struja G1 izlaznih cevi uz zadrzavanje relativno malih generisanih izoblicenja , 3) omogucava stabilan bias izlaznog Circlotron mosta snage sa relativno malim driftom DC ofset-a , skoro beznacajnim .Sad sto tamo neki ``znalci `` uporno tvrde da Atma-Sphere pojacala rade 98% u AB1 klasi....... slozices se da bi rad 6AS7g cevi zahtevao za AB1 klasu rada sasvim drugacije elektricno okruzenje , od mnogo vecih anodnih napona , drugacije koncipovanih driverskih stepena , bias-a itd .Ralph je negde pre 20god u svoja slabija OTL pojacala jos i opciono primenjivao GNFB slabijeg procenta , do nekih 6-8 db max , ali je i to Definitivno odbacio kao lose za zvuk , jednostavno 0 db GNFB OTL amp jeste deo integralne dizajnerske filozofije G.dina Karstena .Smatraj ove podatke 100 % verifikovanima .BTW pre nekoliko godina sam predlozio Ralphu da primeni tkzv.`` double darlington`` sistem za cevni driverski stepen gde bi znacajnu struju G1 izlaznih cevi preusmerio na koristan rad ka zvucniku a ne kao do sada ka bipolarnom napajanju gde se to tamo nepovratno i trosi , da li je to resenje probao , ocenio , i prihvatio ili odbacio - ne znam , ali nije ni bitno . Sto se tice Graaf-a tu je G.din Marijani isao sasvim drugacijim dizajnirskim putem u odnosu na Atma-Sphere , to ces najbolje zakljuciti ako tacno analiziras shemu modela Graaf GM20 iz prilozenog linka :https://skydrive.liv...C3AEFC89F6B!331

Ma sve je to u redu, odredjena logika postoji u svemu tome ca navodis da to radi duboko u klasi A2 pa da time postize donekle tolerantna izoblicenja, cak mogu prihvatit da je i pazljivim izborom radnih tocki drivera i ulaznog stupnja postigal u prilicnoj mjeri i "distortion canceling" pa ta izoblicenja jos donekle smanjil. Isto tako niman razloga sumnjat da si sve to verificiral uvidom u shemu (koja inace nije javno objavljena i ne moze se nigdi nac)Ali..... pogled na graf tih izlaznih cijevi govori neke stvari koje mi bude sumnje da li shema koju si rekal da imas (i na kojoj virujen da nima nfb-a) zaista odgovara stvarnosti. Naime, na resetke tih cijevi se ne moze dovest bas prevelika pozitivna pobuda. Virujen da ti je dobro poznato ca se desava kad trenutna amplituda napona na resetki postane visa od trenutne amplitude na anodi. Tako da bi ovdi napon napajanja moral bit poprilican da se izbigne to da resetka ikad postane pozitivnija od anode ako se dovodi velika pozitivna pobuda na resetku. U teoriji to tako gre ali to je guranje cijevi u jako opterecen (vrlo virovatno i preopterecen) rezim.A osim toga, imamo tu i pitanje izlaznog otpora ampa. OK, sa guranjem u pozitivnu pobudu cijevi on bi tokom pozitivne poluperiode signala jos i bil sasvim u redu za npr upotribu sa fr zvucnicima ali tokom negativne poluperiode bi bil cak i za fr zvucnike neprihvatljivo visok. Nelinearni izlazni otpor ampa (pogotovu sa tolikim njegovim nelinearnostima koje bi bile sa tom cijevi) nije ni u kojem slucaju pozeljna stvar.A malo je i simptomaticno da sheme AS OTL-a nisu nikad javno objavljene. Pa makar i onakve gole, bez vridnosti komponenti, bi svakome ki to pozna omogucile da sa sasvim dovoljnom tocnosti analizira amp i izracuna vrlo priblizne parametre (izlazni otpor, thd itd) koje taj amp moze postic bez npvZakljucno da kazem ovako, ako je itko pristalica "zero nfb" onda sam to ja i necu je upotribit dok god mogu izac bez nje. Ali sa ovim cijevima bi je itekako upotribil iz gore navedenih razloga. To upravo i je misto di bi nfb donila puno vise prednosti nego mana i prilicno besmisleno bi bilo odricat je se "na silu". A kako bi bilo suludo virovat da RK ne pozna te cijevi i da ne zna kako se one ponasaju, onda nikome ne triba bit cudno da i dalje imam poprilicnu skepsu prema tome da li deklarirano "no nfb" zaista odgovara stvarnosti.Ali to sve moze bit predmet neke druge teme da bas previse Dejanu ne zagadjujemo temu offtopicom. Dosad nas jos ni sve skupa poslal kvragu ali ki zna nece li ako nastavimo sa offtopicom

[dvv]

Upravo sam iz Mikro Princa pokupio Motorola/ON Semi MJL 3281/MJL 1302 trazistore snage i BF 720/721 koji su potrebni za naponski deo.Ispada da je cena po tranzistoru snage 559 dinara; nisam pametan, više ne znam da li je to mnogo, malo ili sasvim OK kao cena, meni deluje kao da je OK cena.BF tranzistori su druga priča. NPN tip košta 61 dinar po komadu, a PNP tip 32 dinara po komadu, dakle u proseku dva para, potrebna za stereo verziju, koštaju 186 dinara, što stvarno nije mnogo, a kada se ima u vidu kakvi su, to je baš džabe.

[dvv]

...Ali to sve moze bit predmet neke druge teme da bas previse Dejanu ne zagadjujemo temu offtopicom. Dosad nas jos ni sve skupa poslal kvragu ali ki zna nece li ako nastavimo sa offtopicom

Ma ne, ništa meni ne smeta sve dok priča idi oko osnovne teme, a svi znamo da ima mnogo puteva da se dođe do cilja.Mada, ako ćete baš da zalazite u sve detalje projekta, možda bi stvarno bilo lakše čitaocima da otvorite posebnu temu, lakše je za praćenje ako čoveka ne zanimaju tranzistori već cevi.A opet i ne morate, kako god hoćete.

[BANAT]

DVV samo uz tvoje prethodno licno Odobrenje cu da postavim ovde jos neke scheme i grafikone vezanih za Atma-Sphere pojacala i tako pokusati da odgovorim sstrsat !Ako ipak to smatras narusavanjem Tvog topic-a slobodno daj alert moderatoru da ovo obrise ili prebaci na neko drugo zgodno mesto , ja se ljutiti necu ni na koga ama bas nimalo ! :shakehands:sstrsat rad izlaznih 6as7g duboko u A2 klasi sa prihvatljivim relativno malim open- loop izoblicenjima da se zahvaliti pre svega izlaznom balansiranom Circlotron PP mostu snage i njegovim inheretnim svojstvima , jer se tu generisana izoblicenja automatski potiru na potrosacu ( zvucniku ) , kada bi se recimo isti koncept A2 klase rada primenio na SE OTL spoj sa istom konfiguracijom izlaznih cevi i drivera rezultat bi bio Neprihvatljiv zbog suvise velikih generisanih izoblicenja , odnosno SE OTL najbolje rezultate i zvuk daje ipak samo u A1 klasi rada .M60 schema nikada nije obelodanjena ? - pa bas na ovom sajtu sam nekada ranije pokrenuo temu oko M60 DIY gde si i ti ucestvovao , a paralelno sa temom na BIG DIYAudio forumu gde Ralph ucestvuje aktivno po potrebi i dan danas . Tu je originalana schema i objavljena sa svim pratecim textovima i podrskom za 100% uspesan DIY .Ali sve jedno eto te scheme jos jedanput :Prilazem i grafove koji govore o relativnom odnosu izlaznog napona na katodama 6as7g i pobudnog napona na resetkama istih .Slede i grafikoni koji govore o odnosu izlazne impedanse M60 pojacala .BTW moje licno iskustvo sa uvodjenjem GNFB korekcione petlje jeste pre svega da pada stereo soundstage prezentacija zvuka drasticno ! , sa dovoljno velikim procentom GNFB-a stereo zvuk mi lici i zvuci nekako kao nekakav bedni mono zvuk , bez ikakve sirine , dubine ili bilo kakve 3D prezentacije zvuka , osim toga jos se puno koje cega drugog u zvuku tako pokvari .

[sstrsat]

Ma nece Dejan zamirit ako se jos koja kaze mada stvarno tribamo bit kratki da mu bas skroz ne razvucemo temu.Znaci shema M60 je ipak javno dostupna? U pravu si, ja sam bil skroz zaboravil da si ovdi bil pokrenul temu o tome. OK, bacit cu oko na nju i na shemuCa se tice kanceliranja izoblicenja u circlotron spoju, sve je to tocno dok govorimo o parnim harmonicima. Ali se ne smi zaboravit da je i circlotron isto protutaktna topologija koja kancelira parne harmonike ali zbraja (povecava) neparne. Izoblicenja tako nominalno postaju u % manja ali im i struktura postaje puno nepovoljnija. Tako da bi ja tu u svakom slucaju dodal neku manju decibelazu npv. Ipak je "linearnost" 6AS7 jako daleko od linearnosti npr 6C33.Ali zasad nebitno, o svemu tome se uvik moze jednom prilikom detaljizirat diskusija u toj postojecoj temi ili nekoj novoj. A sad ako se slazes, pustimo u ovoj temi cijevne OTL-e sa strane i provajmo eventualno vidjejima njegove sheme sa strane pomoc Dejanu oko njegovog projekta (ako bude trazil pomoc).

[BANAT]

Grafikon 1 opisuje dinamicku promenu unutrasnjeg otpora M60 pobudjivanog sinusnim signalom , unutrasnja impedansa M60 tu dinamicki varira od nominalnih 11 ohma pa do 3,4 ohma u pikovima .Grafikon 2 opisuje odnos izlazne snage prema razlicitoj impedansi potrosaca , tu se tacno vidi da se pad na pola isporucene snage dobija u vrlo sirokom rasponu otpora potrosaca , od 1,74 ohma mimimalno pa do 58ohma maximalno , to je po mom misljenju Zaista jedinstveno impresivan postignut rezultat !

Ali zasad nebitno, o svemu tome se uvik moze jednom prilikom detaljizirat diskusija u toj postojecoj temi ili nekoj novoj. A sad ako se slazes, pustimo u ovoj temi cijevne OTL-e sa strane i provajmo eventualno vidjejima njegove sheme sa strane pomoc Dejanu oko njegovog projekta (ako bude trazil pomoc).

Slazem se !!!

[dvv]

DVV samo uz tvoje prethodno licno Odobrenje cu da postavim ovde jos neke scheme i grafikone vezanih za Atma-Sphere pojacala i tako pokusati da odgovorim sstrsat !Ako ipak to smatras narusavanjem Tvog topic-a slobodno daj alert moderatoru da ovo obrise ili prebaci na neko drugo zgodno mesto , ja se ljutiti necu ni na koga ama bas nimalo ! . . .

Ma samo napred, tema nije šta čini MOJ predlog High End-om, nego je daleko uopštenija, šta BILO KOJI pojačavač čini High Endom.Da me je zanimalo samo mišljenje recimo Slobe, onda bih to pitanje postavio samo njemu preko privatnih poruka, a ne javno, dakle ako je pitanje javno, onda će tu prirodno biti i drugačijih mišljenja i stavova. I to je samim tim u redu, verujem da je to dobro za sve nas.Ali bih i dalje voleo da čujem ima li ko šta da zameri moj predlogu, i ako ima, šta, zašto i ima li neki predlog da se to poboljša.Jako mi je stalo, jer sam se stvarno jako istrudio oko ovoga, pokazana šema je više ni sam ne znam koja varijanta. Pojma nemam koliko mi je sati otišlo na to, znam samo da je bilo jako mnogo tokom poslednjih 6 ili 7 meseci, i pokušao sam koliko sam mogao da u to ugradim sve moje godine tokom kojih sam se bavio audiom.Neka se niko ne usteže da me ne uvredi, ja baš želim da čujem posebno ona disonantna mišljenja. Uvek mogu da ih ne prihvatim, ali ako mi se čine dobrim, rado ću ih prihvatiti.Pošto ipak, možda isuviše optimistički, verujem da nisam idiot, shvatam da je prirodna mana ovog projekta njegova relativno velika cena i potreba da se koriste neki uvozni delovi, pa sam, uz njega, gotovo paralelno razvio i verziju "B", koja se drži istih principa, ali koristi manje materijala i koristi materijal koji se može kod nas kupiti po radnjama, sem mojih neizbežnih BF 720/721 tranzistora, koji se moraju poručiti, ali iz računice postovane jutros,videli smo da ne njihova cena ipak veoma mala i u celini totalno nebitna.Cilj je isti, ali je meta malo bliže zemlji, ima tri izlazna para umesto četiri, 150W tranzistori umesto 200W, ali se mogu kod nas kupiti (2SC5200/2SA1953), itd. Žrtvovanje kapaciteta nužno povlači i malo skrominje domete, ali ja verujem ipak još uvek dovoljno visoko postavljene da budu daleko iznad proseka. Nisam postovao tu šemu i neću, bar sve dotle dok se lično ne uverim da je vredna postovanja. To ću saznati kada direktno sukobim verzije "A" i "B" u A/B testu, pa ako se pokaže vrednim, vrlo rado ću i njega postaviti ovde.

[scope]

Pošto ipak, ................videli smo da ne njihova cena ipak veoma mala i u celini totalno nebitna.Cilj je isti, ali je meta malo bliže zemlji, ima tri izlazna para umesto četiri, 150W tranzistori umesto 200W, ali se mogu kod nas kupiti (2SC5200/2SA1953), itd. Žrtvovanje kapaciteta nužno povlači i malo skrominje domete, ali ja verujem ipak još uvek dovoljno visoko postavljene da budu daleko iznad proseka. Nisam postovao tu šemu i neću, bar sve dotle dok se lično ne uverim da je vredna postovanja. To ću saznati kada direktno sukobim verzije "A" i "B" u A/B testu, pa ako se pokaže vrednim, vrlo rado ću i njega postaviti ovde.

Ako mi dozvolis da primetim, kad vec ides na kvalitetu i razlika u ceni ovih tranzistora je nebitna. Mislim da ce svako ko se odluci da pravi na kraju izabrati bolju verziju. Svako ko se odluci na investiciju nece zbog razlike u ceni izlaznih tranzistora izabrati nesto slabije.

[sstrsat]

Ma samo napred, tema nije šta čini MOJ predlog High End-om, nego je daleko uopštenija, šta BILO KOJI pojačavač čini High Endom.

A da ipak pustimo kragu taj nesritni naziv "high end"? Ovdi je teziste teme ipak na jednom tvom dizajnu ampa pa mislin da je bolje da se koncentriramo na njega nego da gremo u beskrajne rasprave tipa "ca je high end" jer koliko god da se o tome gre raspravljat, tesko da ce iki prominit svoje stavove.

Ali bih i dalje voleo da čujem ima li ko šta da zameri moj predlogu, i ako ima, šta, zašto i ima li neki predlog da se to poboljša.Jako mi je stalo, jer sam se stvarno jako istrudio oko ovoga, pokazana šema je više ni sam ne znam koja varijanta. Pojma nemam koliko mi je sati otišlo na to, znam samo da je bilo jako mnogo tokom poslednjih 6 ili 7 meseci, i pokušao sam koliko sam mogao da u to ugradim sve moje godine tokom kojih sam se bavio audiom.Neka se niko ne usteže da me ne uvredi, ja baš želim da čujem posebno ona disonantna mišljenja. Uvek mogu da ih ne prihvatim, ali ako mi se čine dobrim, rado ću ih prihvatiti.

Evo zasad na prvu ovo. Znan da ti jako volis DC servo i virujen da ovdi ocekujes da ce on odrzavat offset na izlazu manjim od recimo 1mV. Medjutim, oce li? Mislin da nece jer je osnovni preduvit da bi servo odrzaval tako mali offset to da njegovo napajanje bude apsolutno stabilno. A ovdi to ipak nece bit slucaj, stavil si da se on napaja iz stabilizatora sa golim zenericama (D17 i D22) a one ipak nece odrzat bas toliko stabilno napajanje DC serva. OK, nece to sad povecat offset na ki zna koju mjeru ali ako bas pucas ne te offsete ispod 1mV (kako virujen da pucas), onda bis ipak tribal stavit nec bolje u napajanju DC serva. Npr umisto zenerica recimo shunt regulatore TL431.Dobro, necemo sad o kriterijima potribnosti i nepotribnosti DC serva ali si ovdi komotno mogal izac i bez njega. Ok, da ga direktno izbacis, imal bis ipak tesko prihvatljivi offset na izlazu jer si stavil da su i AC i DC open loop gain ampa jednaki i zapravo prilicno mali. Ali da ono spojiste otpornika R45 i R48 vezes na masu preko kondenzatora a ne direktno kako je sada, dobil bis da ti je AC gain isti ka i sada (tako da se tu ne bi nista prominilo u ponasanju ampa) ali bi zato DC open loop gain bil vrlo visok i vec bi sama npv u ampu odrzavala sasvim pristojne vridnosti DC offseta na izlazu. Virovatno i znatno ispod 10mV s obzirom da gres na punu stabilizaciju napajanja za cili amp

[misa]

Samo pitam:da li se nesto mnogo gubi ako se umesto delova oko Q1 samo ubaci zener i kondezator na bazu Q15-Q16?Pozdrav Misa

[dvv]

Ako mi dozvolis da primetim, kad vec ides na kvalitetu i razlika u ceni ovih tranzistora je nebitna. Mislim da ce svako ko se odluci da pravi na kraju izabrati bolju verziju. Svako ko se odluci na investiciju nece zbog razlike u ceni izlaznih tranzistora izabrati nesto slabije.

Samo napred, svaki smislen komentar je dobrodošao.U načelu se slažem sa tobom, ali ipak napominjem tri stvari.Prvo, nije sve samo u ceni, nego ima i komoditeta, MJL moraš naručiti i čekati, a 2SC/2SA odeš u radnju i odmah dobiješ na ruke. Dalje, cela šema se menja, ima ukupno 6 tranzistora manje, a slično može biti i na napajanju. Neko sa recimo izuzetno osetljivim kutijama (recimo, 92+ dB/2.83V/1m) može da se provuče sa 4x10,000 uF elektrolitima, jer jednostavno nikada neće biti u situaciji da mora da ga dobro gazi. Pazi, kažem "može se provući", ne kažem da treba a još manje da je to dobro.Drugo, nije moje da ikome krojim kapu, neka svako sam donese odluku koja verzija mu se više dopada. Ja ću dati kompletan popis materijala, sa cenama u tom trenutku, pa neka se svako nađe. JEDINA stvar od koje nikada neću odustati jeste posebno napajanje za ulazni i izlazni deo, jer sam isuviše puta iskusio koliko to dobro rešenje. Ali, tačno kakav stabilizator će neko staviti je već njegova lična stvar, može neki jako razvijen shunt (kao recimo The Shuntyy), a može sve da obavi sa običnim recimo BD tranzistorom i zenerkom na njegovo bazi, ili nekim MOSFETom pa posle da se hvali kako ima Technoc-on "Virtual Battery" sistem. Sve pločice će biti tu, pa bujrum, izaberi šta ti se sviđa, "mix 'n match" po volji.I treće, moram priznati da sam i ja jako ljubopitljiv. Prva verzija jeste tehnički savršenija od druge, koje je mnogo više "mainstream" iako je pošteno dorađena, ali to nije garancija da će i svirati bolje od druge. Sa ovim stvarima se nikada ne zna, svi radimo na osnovu ličnog iskustva i nekakvog proseka naših saznanja, ali JEDINI stvarno relevantan kriterijum je kako to uživo radi pod različitim okolnostima.Ako negde grešim, reci mi.