Lagana pričica o zvučnicima

[Ја sam sam]

Зато сам Ја за Про звучнике, ни С од сунђера

[first]

Ne znam, sve je to jako impresivno, nema spora, ali ja sam staromodan. Kada vidim to sunđerče umesto klasične gume kao vešanja, meni pripadne muka.

Ček, ček, a što si onomad kupovao Acoustic Research zvučnike, kad oni imaju sunđerasto vešanje.....

[Ја sam sam]

Да се прави важан.

[Rade]

Ne znam, sve je to jako impresivno, nema spora, ali ja sam staromodan. Kada vidim to sunđerče umesto klasične gume kao vešanja, meni pripadne muka. To je kao kada neko kaže da više voli hula hopke od haltera na damama.

Šta je , počeo si da izvoljevaš

[dvv]

Ček, ček, a što si onomad kupovao Acoustic Research zvučnike, kad oni imaju sunđerasto vešanje.....

Pardoniram, molim? Tata ti ima sunđerasto vešanje, znaš! Originalno vešanje je ODAVNO postalo prah i pepeo, doslovno sam imao bas refleks pre n godina. Pa su ti nestali sunđerčići zamenjeni gumama kod g. Nebojše Pršendića, ako te zanima kako je sve to išlo eno ti teksta i slika na sajtu tnt-audio.com . I moram priznti, izuzetno sam zadovoljan obavljenim poslom. Imao je katalog neke nemačke firme koja je pravila ta vešanja, sa doslovno stotinama drajvera navedenih u njoj, pa tako i AR drajvera, sa navedenim modelima kutija u koje su ugrađivanji. Tako sam saznao da vešanja donjeg i gornjeg basa nisu ista, a po slikama to se može lako i videti. Što je najvažnije, prezadovoljan sam zamenom jer mi je vratila nazad ono što sam imao pre propadanja sunđera, koje od tada iz dubine duše mrzim.

[dvv]

Šta je , počeo si da izvoljevaš

Pa batice, ja sam mator čovek, punih 58 godina, sada džemske jurim samo nizbrdo. A što se izvoljevanja tiče, jeste, celog života sam izvoljevao i oduvek najviše gledao dame oko 4 banke, plus-minus. Nisam pedofil.

[Rade]

Pa batice, ja sam mator čovek, punih 58 godina, sada džemske jurim samo nizbrdo. A što se izvoljevanja tiče, jeste, celog života sam izvoljevao i oduvek najviše gledao dame oko 4 banke, plus-minus. Nisam pedofil.

te su oduvek bile dobre , i kako vreme prolazi , mislim da su najbolje

[first]

Pardoniram, molim? Tata ti ima sunđerasto vešanje, znaš! Originalno vešanje je ODAVNO postalo prah i pepeo, doslovno sam imao bas refleks pre n godina. Pa su ti nestali sunđerčići zamenjeni gumama kod g. Nebojše Pršendića, ako te zanima kako je sve to išlo eno ti teksta i slika na sajtu tnt-audio.com . I moram priznti, izuzetno sam zadovoljan obavljenim poslom.

Ajde polako, pitanje je bilo sasvim drukčije formulisano.... pogledaj.....

Ček, ček, a što si onomad kupovao Acoustic Research zvučnike, kad oni imaju sunđerasto vešanje.....

....dakle, govorimo o prošlom vremenu....

...... prezadovoljan sam zamenom jer mi je vratila nazad ono što sam imao pre propadanja sunđera, koje od tada iz dubine duše mrzim.

Verujem da to i dalje odlično svira, ali to više nije kao original....

BTW - Još uvek viđam svoje prve AR zvučnike koje sam kupio tamo neke davne '80 godine (AR25) i posle nekoliko godina ih prodao prijatelju koji ih još

uvek ima. Iznenađen sam kad odem kod njega i vidim da su originalna vešanja vizuelno još uvek zdrava i da kutije fino sviraju.

Jedino su se potpuno ofucali sunđerasti grilovi.

[stein]

Nisam pedofil.

Što kaže jedan moj drugar, nisam pedofil, nego nestrpljiv: ne mogu da čekam da porastu! (naravno, reč je o isključivom gledanju "devojčica" u ranim dvadesetim - nas dvojica skoro kao jedan stogodišnjak)

[stein]

BTW - Još uvek viđam svoje prve AR zvučnike koje sam kupio tamo neke davne '80 godine (AR25) i posle nekoliko godina ih prodao prijatelju koji ih jošuvek ima. Iznenađen sam kad odem kod njega i vidim da su originalna vešanja vizuelno još uvek zdrava i da kutije fino sviraju. :unbelieveble:Jedino su se potpuno ofucali sunđerasti grilovi.

Ja sam skoro kupio jedan par, već i tada matorih AR sa sunđerastim vešanjima... Odem kod prodavca, a ovaj, jel' da mi pokaže kako su zvučnici "moćni", razvali po nekom 30 kila Grundig risiveru i odvrne ga onako, momački. Odjednom, krklj!, ispade jedan, delić sekunde, ispade drugi... Vešanja samo čekala da se pretvore u prah... Njega blam, a da ne kažem i zbunjen i ljut što mu propade show... A meni, želudac vezao se u čvor koliko sam se suzdržavao da prasnem u smeh... (onaj čo'ek, koliki je bio, jednim šamarom bi me ubio...) Elem, ništa od trgovine ni tada a ni posle, kada sam već prešao u DIY vode misleći da je dovoljno sve znanje koje popijem iz članaka u SAM svoj majstoru... Eh.... Stara dobra vremena... Da mi je tada neko rekao da ću imati basove sa papirnim vešanjem i da će to svirati na običnoj ploči bez kutije.... Što se tih vešanja tiče, negde sam čitao da im je problem mikroklima. Tamo gde se puši, kuva i štajaznam, vazduh u sebi ima čestice vlage i masnoće koje nagrizaju takva vešanja... Ne znam da li postoji neki rad/analiza/elaborat na temu...

[BokiTokiVoki]

Ne znam da li postoji neki rad/analiza/elaborat na temu...

Naravno. Koriste se gumena vešanja, to je vrlo raširena varijanta jer je jeftina proizvodnja, lako se montiraju i lepe. Bolja varijanta spajanja za membranu je vulkaniziranjem umesto lepljenja. Namesto nekadašnjih sunđerastih materijala, kao lakša prednja vešanja danas se koriste neoprenski materijali. Nešto ih je teže lepiti, a najteže u proizvodnji kod njih je rezanje na odgovarajući oblik, jer dolaze iz proizvodnje kao kocke, a ne kao pljosnati tanki materijal.Najbolja su silikonska vešanja. Za razliku od gumenih, vrlo su homogene strukture i nisu toliko rastegljiva. Mana im je cena, i nešto teže lepljenje za korpu, moraju da se koriste specijalna lepila, i opet sve poskupljuje. Zato se koriste za najskuplje jedinice kao što su npr. Focal Audiom basovi, jer mogu da se tehnološki izrađuju jedinice sa vrlo malom tolerancijom T/S parametara. Naravno, za tako nešto trebaju i ostali konstrukcioni delovi jedinice da budu u malim tolerancijama, ali prednje vešanje je uvek bilo problem po tom pitanju.

[BokiTokiVoki]

Inače, radim intenzivno na matematičkom modelu za drugi kalkulator za bass-reflex kutije, a za dobijanje T/S parametara custom bass jedinica na osnovu ulaznih podataka (Vb, Fb, Sd i Re). Čini mi se da sam se nakon nekoliko dana iskobeljao iz šume formula, za koje sam se trudio da sve budu predstavljene u funkciji Qt, da bih nakon rešavanja tog sistema jednačina i dobijanja moje "idealne" vrednosti Qt (i Qts) za neku veličinu jedinice, zapreminu kutije Vb i tjuning BR-a Fb, iz toga unazad izračunao sve ostalo što je bilo Fx(Qt). Možda uslikam papire sa formulama i okačim sličice...

Model nije nastao samo za tih nekoliko dana. Ima podosta da se bavim problemom. Samo će se pretočiti u kalkulator ono što je bio moj model i ideja još od pre 15 godina, kada je proračun bass-reflex kutija u pitanju. Vezano je za problem koji sam i ranije na raznim forumima pominjao, a to je da simulacije ne daju uvek realnu sliku onoga kakvo bi Vb i Fb bilo najbolje u praksi. Za mali Qts u praksi je bolja veća kutija, a za veći Qts je u praksi bolja manja kutija, nego po simulacijama. Inače, simulacije sve slično rade, koristeći odzive koji se dobijaju preko prenosnih fukcija normalizovanih frekvencija.

Otvorio sam svojevremeno i temu o tome na veliki diyaudio.com

Evo je ovde: http://www.diyaudio....-generally.html

[dvv]

@ first Ma zezam se, čoveče, nemaš brige. Oko isto-nije isto, tu se već ne slažem sa tobom. Naime, koliko se sećam kataloga, cela ideja je bila da se ponude gumena vešanja koja su ista kao i originalna, ili ako ne baš apsolutno ista, onda jako, jako slična. AR je bio lepo zastupljen, a za upravo moju kutiju je bila i jedna "Achtung!" notica, koja je skretala pažnju na različitost dva basa. Ne mogu da se zakunem da je baš sve apsolutno isto, ali ako postoji neka razlika, ja je ne čujem - i to je sve što me i zanima, domen teorije prepuštam drugima. Na stranu činjenica da ako neko ne zna da su vešanja menjana, mislim da nema teorije da to sazna gledajući, pipajući i slušajući kutije. Imao sam jednu ponudu od strane Mirka Bevenje (B&M Audio) da mi zameni AR visokotonce istim, novijim titanijumskim jedinicama koje imam na sadašnjim kutijama, naravno, uz potrebna merenja i prilagođavanja, ali sam se zahvalio i odbio. Nema veze sa novcem, naprosto nisam hteo da diram original išta više nego što sam baš morao.

[Rade]

OFF ....teški .....dakle sva pojačala koja nemaju povratnu spregu imaju problem na niskim frekfencijama , ili preciznije rečeno rade lošije od pojačala koja to imaju , uz primedbu da ona pojačala koja su baš namenjena za niske i izuzetno niske frekfencije imaju povratnu spregu na rasprodaju ......mala digresija ....pošto sam imao neku raspravu po tom pitanju kako u Milanu sa kompetentnim ljudima , tako i naknadno telefonom .....i nismo se baš složili ,ja navodim samo moje viđenje problema .....završena digresija ..... Dakle taj problem kod niskih frekfencija postoji ako se porede neka druga pojačala koja recimo imaju povratnu spregu , i to se tumači kao smanjena mogućnost kontrole . Dakle sa pravilno projektovanim kutijama nema problema i radi se o nijansama / razblažen izraz / .....šta znači pravilno projektovana kutija .....primer basreflex ....to je ona kutija koja vodi računa o rezonantnoj frekfenciji zvučnika i gleda da rezonantna frekfencija kutije ne ide ispod rezonantne frekfencije zvučnika jer basreflex ne kontroliše membranu ispod rez.fre. zvučne kutije ....i to je logično . Sasvim je i logično da usled niskog Qts-a rez.fre. kutije može da bude i ispod rez.fre. zvučnika pri čemu se dobija jedan specifičan odziv i mogućnost kontrole membrane nešto niže od predviđenog .....i ovo je logično ......onda imamo komlikovane kutije gde postoji više od jedna basrefex komora od kojih recimo kao DCAAV ima mogućnost rada sa zvučnicima i po malo visokog Qts-a i rada ispod rez.fre. zvučnika , tj DCAAV vrlo uspešno kontroliše kako rad ispod rez.fre. zvučnika tako i sam hod membrane . I gde je problem .....pa problem nastaje tamo gde zvučnik radi na granici mehaničkih mogućnosti koje su nevidljive/ nečujne/ ako su pojačala sa povratnom spregom , tj veoma čujne ako je pojačalo bez povratne sprege. Dakle nije problem u DCAAV nego je problem u izboru rez.fre. kutije , koji opet sam za sebe nije problem jer oba impedancijska pika pokazuju da se radi o teorijskom B4 odzivu i to sasvim dobro radi sa pojačallima koja imaju povratnu spregu , pogotovo što je kutija tjunirana nekih 10 hz ispod rez.fre.samog zvučnika i pri tom se ima klasičan B4 odziv ......ova ista konfiguracija sa pojačalom bez povratne sprege izaziva efekat pojedinačnih rezonanci membrane koji se manifestuje kao vrlo naporan zvuk u vidu kratkotrajnih produženja basova ....svremena na vreme jednostavno produži rad i vrlo je mučno za slušati . Sličan efekat sam dobio sa pojačalom bez povratne sprege i klasičnim basrefleksom tjuniranim ispod rez.fre. zvučnika ...... Pojačalo bez povratne sprege apsolutno normalno radi sa 'normalnim kutijama ' kao što pojačalo sa povratnom spregom normalno radi i sa normalnim i nenormalnim kutijama . PS sve je vrlo jednostavno , pojačalo sa smanjenom kontrolom na niskim frekfencijama ne može dobro da radi sa sistemima koji su sami za sebe već kritični , tj imaju smanjenu mogućnost kontrole hoda membrane .

[zerowaf]

Nije tajna da nisam stručan, ali ovo mi zvuči jako logično, Rade! Pomalo me nagoni na razmišljanje o raznim setupima koje sam čuo i promjenama koje su se događale izmjenom zvučnika i/ili pojačala. Jako zanimljiv post!

[Rade]

Nije tajna da nisam stručan, ali ovo mi zvuči jako logično, Rade! Pomalo me nagoni na razmišljanje o raznim setupima koje sam čuo i promjenama koje su se događale izmjenom zvučnika i/ili pojačala. Jako zanimljiv post!

U toku jedog razgovora neki pametan svet koji nije iz ove branše mi je preporučio , zapiši , možeš zaboraviti .....trebalo je da zapišem u moju teku , ali ja sam napisao ovde , reko' možda nekom posluži . PS na nedavnom sajmu u Milanu sam u nekim salama čuo taj zvuk , ne toliko izražen , ali ja ga čujem .....neki to pripisuju prostoriji , ja nečem drugom .....i pravo da kažem nisam ništa prigovarao radi ličnog integriteta

[zerowaf]

.....i pravo da kažem nisam ništa prigovarao radi ličnog integriteta

Možda ćemo još i tražiti azil na nekom od hifi foruma....

[dvv]

@ rade Lično se slažem oko pojačavača bez globalne reakcije. Na papiru, to sasvim elpo funkcioniše, ali u praksi? Do sada sam ih čuo nekoliko, i ma kako bili različiti između sebe, svi ti primerci su me ostavili sa jednim osećajem nedovršenosti, kao da su se potrudili 95%, a onda je izostalo onih poslednjih 5%. Vrlo je teško objasniti, naprosto jedan osećaj da nešto nedostaje. Ponekada, imam sličaj osećaj i sa uređajima koji imaju jako malu povratnu spregu. Naravno, sada bi se moglo reći da sam tokom vremena naviknut na onaj drugi zvuk, onaj sa mnogo, pa i previše negativne reakcije, pa mi je sada ono drugačije nedostatno iz navike. Verovatno i tu ima istine, svi smo mi manje ili više podložni navikama, ma koliko se trudili da to ne budemo. Jedino što mogu da kažem jeste da u slučaju takvih pojačavača, NIKADA mi nije omanuo taj osećaj, čak ni kada inicijalno nisam znao šta svira.

[Rade]

@dvv , sve do pre neki dan kad je pojačalo bilo vezano za ' normalne kutije ' nisam ništa posebno primetio .Znao sam šta sam kupio i to je bilo OK .....praktično ta pojačala bez povratne sprege imaju sjajne srednje i visoke , bas gura i šta hoće i šta neće da proizvede ...i ako je pomalo kritičan sistem ....e onda ima problema ..... Nije da ja nisam primetio taj mučan bas u zadnjih mesec dana , ali sam ga povezivao sa nečim drugim ....pošto sam ispitivao jedan par kutija i nikako da rešim taj problem .....pazi dvadeset dana ne mogu da rešim problem ...te ovo nije te ono nije ....šta nisam probao .I do kraja sam doneo kutije koje su skoro iste i koje sam radio pre 5-6 godina ......nakon manje od 5 sekundi slušanja starih kutija ja sam bio siguran da je problem u nekompatibilnosti ....zamenio u toku dve minute pojačalo i problem jednostavno nestao .Za ne poverovati .....da jednostavno ako su kutije kritične u gore iznetom viđenju da to uopšte ne može da radi ......onda mi je palo na pamet i jedino pitanje koje mi je bilo postavljeno prilikom kupovine pojačala .....a kakve kutije imaš ...ko bi rekao

[BokiTokiVoki]

...ko bi rekao

Pa, ja bih rekao. Stalno pričam o tome, ogulih tastaturu - za vrhunske rezultate biamping. Na srednje i visoke se može nakačiti bilo šta što svira magično, čak i bez NFB-a, ali za bass, za najniži segment freq. opsega mnogo snage, struje, i solidan NFB, damping faktor bar 100 ili više. D-klasa je savršena za tu namenu. Vaš bass će vam biti zahvalan. I to se i čuje samo tako. Snaga niskih frekvencija, masivnost, kontrola. Za probleme u najnižem području, pojačala nose priličan deo "krivice".Stvar je u tome što većina koristi jedno pojačalo za celi opseg, pa se u konstrukciji pojačala mora balansirati sa NFB, da bi se dobio što bolji kompromisni rezultat. Sa jedne strane da srednji i visoki što lepše zvuče, što često bude sa manje NFB-a, a sa druge strane potrebna je snaga i kontrola za niskotonsko područje, što se postiže suprotnim. Kompromisi, mrski kompromisi...

[Rade]

Pa, ja bih rekao. Stalno pričam o tome, ogulih tastaturu - za vrhunske rezultate biamping. Na srednje i visoke se može nakačiti bilo šta što svira magično, čak i bez NFB-a, ali za bass, za najniži segment freq. opsega mnogo snage, struje, i solidan NFB, damping faktor bar 100 ili više. D-klasa je savršena za tu namenu. Vaš bass će vam biti zahvalan. I to se i čuje samo tako. Snaga niskih frekvencija, masivnost, kontrola. Za probleme u najnižem području, pojačala nose priličan deo "krivice".Stvar je u tome što većina koristi jedno pojačalo za celi opseg, pa se u konstrukciji pojačala mora balansirati sa NFB, da bi se dobio što bolji kompromisni rezultat. Sa jedne strane da srednji i visoki što lepše zvuče, što često bude sa manje NFB-a, a sa druge strane potrebna je snaga i kontrola za niskotonsko područje, što se postiže suprotnim. Kompromisi, mrski kompromisi...

Pa sve to bilo u redu i tačno da nema ona dva specifična slučaja koja sam nabrojao . Činjenica da odgovor nisam dobio čak ni od ljudi koji rade za AR , a neki imaju isto pojačalo govori da se radi o problemu sa specifičnim kutijama ......ovo pojačalo koje imam ide od 2 hz i zaista sa nekim normalnim kutijama nema problema ....pojačalo sam slušao i na sajmu par puta sa velikim kutijama i to radi ......kod slušanja nekih drugih mog pojačala se nije ništa manifestovalo , pogotovo da ako ima nekih problema ja bih to čuo znatno pre njih ....Naveo sam specifičan primer , i to sam smatrao posebno važnim .......bez da sam ulazio u diskusiju koje se pojačalo kome sviđa ..... Smatram da je problem do sada prolazio poprilično nezapaženo jer je stvarno moguć izuzetno mali broj takvih kombinacija , tj pojačalo bez povratne sprege i kutije koje su tjunirane poprilično ispod rezonantne frekfencije samog zvučnika ......takvih kutija je zaista malo ......

[Rade]

Dakle u malu priču o zvučnicima uvodim onaj vic o prvom srpskom topu i onoj čuvenoj konstantaciji ' kako je tamo , kad je ovako ovde ' ili mala priča o jednom delu ' petog elementa ' hifi linije , tj prostoru ili tačnije rečeno podu kao jednom delu prostorije . Ima tu elemenata i o nekoj tajnoj vezi između kutije i poda , mada nebitno u priči .......i kako to stalak za male kutije ume da muti bas ........... Dakle pod kao pod je veliki pojam i poprilično je razjašnjeno njegova uloga u ajfaju .......ja bih priču ograničio na jednu četvrtinu kvadratnog metra ili preciznije rečeno malu površinu oko mesta gde stoji kutija , a analogiju sa prvim topom i onom čuvenom pričom , sam našao u tome , kako je tamo gde se sluša kad je ovako ovde , tj na mestu gde stoje kutije ..... Sa druge strane pozivam sve one koji imaju neke informacije o tom sa engleskog govornog područja , ili nešto znaju da slobodno napišu jer može lagano da bude da sam otkrio toplu vodu ...... ......dok ne pripremim sve snimke koji će ilustrovati na neki način priču i pokušati dokazati to što tvrdim / u priči je to 'ovde' gde je kutija i mikrofon , a tamo je gde sam ja