beatgoeson

Dobro si primetio: ljubitelji širokopojasnih i minimalističkih sistema, kao ljubitelji lepog zvuka, nikako da ukapiraju da bez realnih basova nema verne reprodukcije. Nažalost, put do dobrog basa je težak i skup. Generalno, većina pokušaja da se neki osrednji (čitaj: loš) sub uklopi sa vuferom koji je na 40-50Hz već u zoni visokih izobličenja, u kontra-fazi zbog (najčešće) bas-refleksa ili nekog TL-a je osuđena na propast, po prirodi stvari.

Pokrenuta zapremina vazduha je svakako ista. Ali, ima tu jedna važna stvar. Konkretno, napravio sam simulaciju za ovaj tvoj primer, za 40Hz i SPL od 93dB na 1m udaljenosti, za Daytonaudio drajvere od 15 i 8 incha, oba u zatvorenoj kutiji. Ovaj veći će se pomerati po 1.3mm napred - nazad, a manji 4.8mm. Kada se uzme u obzir da veći drajver ima Xmax 12mm a manji 9mm, dolazimo do zaključka da veći drajver koristi oko 10% svojih mogućnosti, a manji preko 50%. S opadanjem frekvencije ti procenti dramatično idu u korist petnaestice, jer je ona na 20% za 30Hz, a osmica izleće celih devet milimetara i radi sa 100% mogućnosti. Ono što petnaestica 'ladno i relaksirano odrađuje, osmica radi na svojim limitima, uz značajno veću distorziju. Inače, 20Hz je limit kada zvuk više osetimo nego što ga čujemo. 30Hz se jasno čuje, kako u maloj, tako i u velikoj prostoriji. Ne samo udarac, nego kontinuiran zvuk. Svi zvuci u sobi su rezultat nekakvih interferencija. Da li se talas od 30Hz potpuno razvio ili nije, nema veze, tek, dovoljno je da postoji odgovarajuća oscilacija pritiska vazduha.

Možda tek neoprezom, na istoj ovoj temi je pala ocena da su zvučnici pokazali tek 10% svojih mogućnosti, te da će nova prezentacija sa sopstvenom elektronikom pokazati i onaj ostatak. Imao sam priliku da popričam sa autorom zvučnika (valjda je to Branko Bin) i deluje mi kao kul lik, pa verujem da je izjava pala bez zle namere. Elem, nema potrebe da neko sa strane dosoljava, a Šolajina najavljena prezentacija je, nekako, logičan nastavak priče, i objavljena je na pravom mestu. Niko ovde nije od juče u ovome, kad je u pitanju nelinearnost reprodukcije svima bi trebalo da prvo padne na pamet sprega zvučnici - prostorija. I ja sam mislio da će moji zvučnici svirati dobro bilo gde, samo treba sesti na pravu poziciju, pa se desilo da u kafeu Opera u NS prostor "pojede" dosta toga.

Da osvežim malo staru temu i opišem svoje iskustvo sa Sonido drajverima. Svoj kućni sistem sam, prvobitno, zamislio kao tropojasni aktivni sistem. Onda se ispostavilo da, uz postojeće drajvere, ipak moram ići na četvoropojasni. Tako sam i uradio, uz dodatne popravke i izmene to me i dalje služi. Kada se u Sonido ponudi pojavio bas drajver od 12", zaintrigiralo me je da li bi s njim mogla da se napravi, ipak, tropojasna varijanta mog sistema. Budući da on može da se spakuje i u kompresiju, da ima lake, papirne membrane, mogao bih komotno da ih sečem znatno više, da dosegnem srednjetonce. Prostom računicom količine vazduha koju može da pogura Audiom, našao sam da bi po četiri komada Sonido-a sa obe strane moglo da napravi i veći SPL na nekoj niskoj frekvenciji. Koliko niskoj, to nisam znao, jer nisam koristio nikakve programe za simulaciju. Poučen iskustvom konverzacije sa direktorom Accuton-a, koji je u svakoj prilici izuzetno predusretljiv i ljubazan, pri čemu traži detalje o projektu i nudi se da pomogne i pruži neki savet, poslao sam Mail u Sonido, uz nekoliko kratkih pitanja. Pitao sam da li daju količinski popust za deset komada (mislim da su tada cene bile znatno niže) i da li bi dotični drajver mogao da posluži u opisanom sistemu, gde se boost-om "nabiju" niske frekvencije. Odgovor je bio kratak. Da, drajver može u kompresiju. Koliko niske frekvencije? Rekao sam - što niže, da u postojećem sistemu to ide i do 20Hz. I, više ni mukaet, tu se naš razgovor prekinuo. Ostao sam zatečen toliko prezrivim odnosom prema kupcu. Ono - "jeb*li te basovi, od mene nećeš ništa kupiti". Barem, zamišljam čoveka koji "umire od lepote" širokopojane reprodukcije i otpušta radnika ako se ovome, u razgovoru, otme reč "bas". Ko zna koliko je kupaca ovako od*eb'o, možda je, uz veći promet, mogao i da snižava cene, umesto da ih povećava. Kasnije simulacije su pokazale da bi to, uz 16dB gain-a, dalo dobar SPL od tridesetak Herca naviše. No, ispalo je dobro što nisam pazario, ima i boljih rešenja, bilo bi to i preglomazno... Inače, princip sa "naguranim" basovima u kompresiji nije neka kaubojština, regularno je opisan u Dickason-ovom Cookbook-u, uz preporučen oprez.

Ovo je, naravno, ključni momenat. Ne samo za našu sobu, nego uopšte. Ako se ne sedi na iole pristojnom mestu, ništa od zvuka. A DSP je čudo. Ima izuzetne mogućnosti za manuelno podešavanje, u realnom vremenu. Smisliš korekciju, pustiš REW da izmeri, koriguješ, na ekranu vidiš svaku promenu krive... za minut možeš da probaš pet-šest varijanti.

Hvala, potrudiću se. Više me intrigiraju primedbe o "neuklopljenosti" basova. Imam dugu tradiciju nesporazuma, na oba foruma, po pitanju reprodukcije basova. U ovoj postavci, najidealnije bi bilo da je Fostex upotrebljen na projektovani način. Bas od Fostex-a u refleks kutiji bi bio najidealnije uklopljen, odnosno, uglavnom ga ne bi bilo. U našoj sobi se forsirala moderna, uglavnom džez, malo žešća produkcija, sa izraženim ekstremima u donjem i gornjem opsegu. Cilj je bio da publika čuje da to može da zvuči drugačije nego što je navikla. Kada su basovi u pitanju, nije se forsirala neka "slojevitost", nego ono što pomera... ako treba, i predmete. Takvih "pomerajućih" momenata ima i u sasvim običnim snimcima, samo ljudi nemaju prilike da ih registruju na svojim uređajima. Otuda se nekome može učiniti da fale ti nekakvi "prelazni elementi" između basa i Fostexa. Međutim, ni govora o tome. Pustio sam i neke pop-rok numere (Toma Petija, Pritenderse) i to je izuzetno kvalitetan bas u tim, nekakvim, uobičajenim granicama koje reprodukuje većina kućnih sistema.

Stoji da još uvek nisam imao priliku da pažljivije odslušam ni celu muzičku numeru na tim (kompletiranim) zvučnicima. U momentu kada sam završio sklapanje druge kutije, odneo sam ih na farbanje, odatle su se vratile u petak ujutro, sledilo je žurno montiranje, bušnje rupa za terminale, stigao sam u Beograd uveče... Prvi put sam ih čuo pet minuta pre otvaranja vrata za posetioce, kasnili smo sat vremena, zbog nekih malera koji su nas pratili, vezano i za neke druge stvari, ne samo za zvučnike. Eno ih, sklonjeni, hteo sam da se malo odmorim od njih, baš su me namučili. Svakako ću razmotriti sve primedbe, mada mislim da su reči poput "naporan", "neobuzdan", "neuklopljen" preterane, pomalo diskredituju veliki broj komentatora, pa i onih eminentnih, koji nemaju takvo mišljenje.

Probao sam da utišam ovaj pik na 1.9kHz, pa se ceo "shape" Fostex-a nakrivio i napravio sedlo sa visokotoncem, iako nisam išao široko sa Q faktorom. Budući da je sve bilo u vremenskoj iznudici i da je stvar vodila u nepotrebno komplikovanje skretnice (vidim da je podatak o broju kilograma skretnice postao dosta važan), odustao sam od eksperimentisanja. Verovatno ću probati opet, ali se pitam koliko je to bitno, kada sam čuo neke komentare u publici kako je "glasno a ne smeta". Mnogi kažu - ne diraj ništa. Kanda su neki naučeni na svoje kućne sisteme, pa su im oni merodavni za sve. Viđaju se na dijagramima znamenitih zvučnika mnogo grđe stvari...

@Woland Tamo si predložio otvaranje teme o Zvučnicima. Mislim da još nisam spreman za to. Ako ću da stavljam fotografije, to bi trebale da budu slike novog, "komercijalnog" primerka, koji bi izgledao znatno bolje od ovog. Takođe, nemam merenja konačnog proizvoda, sa mesta slušanja, uz upotrebu DSP-a. Gornji dijagram ilustruje prilično dobar posao po pitanju uravnoteženja odziva basova, ali je to bila ad hoc urađena proba, samo da vidim "da li radi". Basove ganja Minidsp, 2X450W na 4 Ohm-a, moja dva drajvera su vezana serijski, ukupno 8Ohm-a. Srednje i visoke su terale Babuške, za detalje pitaj g.Šolaju, negde je to već i napisano. Poseti Fejsbuk stranicu Solaja Audio. Ima pola aktivne skretnice, softverski generisane, u gornjem postu sam napisao detaljnije o skretnicama. EDIT: "Komercijalni primerak" će biti lepši i skuplji.

OK - muzikalnost je pojam koji mi je mnogo jasniji u svojoj nejasnoći. Siguran sam da svako ima svoje shvatanje muzikalnosti. Zakleo bih se, a i mnogi posetioci, da je naša soba imala najmuzikalniji zvuk na sajmu, a i šire.

Visokotonsko područje (skoro) u potpunosti svira ribon. Da li to znači da je Aca napravio loš drajver? Lično sam mišljenja da se dotična "slojevitost" registruje naročito kod onih sistema koji imaju tanak bas, počev od pedesetak Herca (ili više), usto šupljikavog odziva, jer pojedine segmente "pojedu" sobni modovi. Kod takvih sistema je vlasnik prinuđen da bira muziku za prezentovanje zvuka, neki basovi zaista zvuče sjajno i "slojevito", a kod neke druge muzike basova uopšte nema, jer se "slojevi" ne poklapaju baš najbolje sa strukturom koju sistem (sa sve prostorijom) može da reprodukuje. Bas treba da zvuči prirodno, i da ga ima svugde gde treba da ga ima. O tome bi, verujem, imao šta da kaže i kolega Damic. Ta... hm... strukturna relaksacija se postiže na koji način? Uzeo sam tri odlična drajvera, sek'o ih na mestima na kojima sviraju relaksirano, fazno izgleda sve u redu, i šta sad? Ljudi kažu da odlično svira, niko nije pominjao strukturnu relaksaciju?

Hvala na čestitkama. Osim jednog niza merenja prilikom "umeravanja" pasivne skretnice, sa još nedovršenim bass odeljkom koji je malo zvrndao, nema nikakvih merenja. Iako je projekat osmišljen poodavno, a i "izvjedba" je bila u toku, nisam mislio da će promocija biti ove jeseni. Na onom forumu sam napisao da je dogovor sa g.Šolajom pao mesec dana pre sajma, ali smo rekonstruisali stvari - dogovor je pao na Grožđebalu u Karlovcima, tako da je noćna mora trajala (pre)kratka dva meseca. Skretnica je četvrtog reda sa strane basa (120Hz), a Fostex ima prirodni pad. Pasivna skretnica je četvrtog reda, 2800Hz.

Upravo sam naleteo na ovu temu, pa da odgovorim na neke primedbe i nedoumice. "Visokih k'o salate". Ne znam. Meni i Šolaji to zvuči prirodno. Onima koji slušaju širokopojasne, uz eventualno dodat kvazi-ribončić da "malo šuška", možda je preglasno, možda zaista pršti. Radi takvih ću dodati opciju atenuacije "na dugme". Meni ovaj dijagram (neka radna verzija, nije konačna) ne pokazuje nikakvo dramatično iskakanje visokih. Mereno je sa 1m udaljenosti. Nije bilo vremena za merenje na licu mesta, basovi su podešavani "na uvo". Prvog dana su bili malo jači (verovatno kao na priloženom dijagramu), drugog malo tiši, možda i preterano tihi. Ali, barem je u tom segmentu zvučnik veoma fleksibilan, svaka primedba na basove je jednostavno neumesna. Čak se i "nedostatak autoriteta u donjim srednjim", ako ga ima, može popraviti blagim pomeranjem rezne frekvencije udesno, ili, još bolje, pravljenjem malo većeg pika iznad reza, uz pomoć DSP-a na basu. To je posao od par minuta. Mogućnosti korigovanja basa DSP-om uopšte nisu koršćene, zbog nedostatka uslova... između ostalog, moraću da nabavim neki kršten laptop. Što se kvaliteta basa tiče (definisanosti, brzine i ataka), iznenadio je i mene, iskreno mislim da zadaje domaći mnogo većim i skupljim sistemima. Mislim da sam Fostex (165) upotrebio tako da pruži maksimum u opsegu koji reprodukuje. Na licu mesta sam dobio čestitke za uspešno uklapanje sa ribonima... kol'ko ljudi, tol'ko ćudi. Ničim izazvane pohvale od profesora Hajdukovića, akademskog muzičara Zorana Živkovića... I tako.

Toliko se slažem, da dalje nisam ni čitao. Jeste da neko, povremeno, ispali da je "za male", ili "za velike", ali nikada nije bila tema (ni na onom forumu) u kojoj bi se obrazložio taj stav. Da je bila, možda ne bih, posle godinu dana, nadograđivao svoj sistem, nego bi mi se odmah upalila neka lampica. Dakle - svi se slažu da nije lako napraviti dobre zvučnike, ali šta tu ima da se priča, kad svi znamo sve o njima!?

Ne razumem zašto je retardirano? Možda je tebi sve jasno po pitanju membrana, možda je, u suštini, svima jasno, samo svi teraju neku svoju priču, ali se iz svake rasprave može izvući neko zrno novog znanja. Ako je ovaj forum namenjen samo onima koji prave zvučnike po gotovim nacrtima, onda nam zaista ne treba nikakvih rasprava. Inače, nije loše u nove projekte ulaziti sa jasnijom idejom šta kako utiče na zvuk. Slažem se da se zaključa, ako nema niko ništa novo da dopiše.

:pardon:U te mašine se razumem nešto manje nego u zvučnike. Ali, rovokopač nije isto što i bager? Poenta je bila na mašini koja radi pos'o. Elem, ima manji bager još jednu prednost - može da uđe u dvorište i odradi nešto, a da ne napravi štetu. A ne kao što sam ja morao da, posle nekoliko godina, razbijam beton u šupi, jer je čovek koji mi je nasipao zemlju dovezao bagerčinu koja mi je spljeskala kanalizacionu cev metar ispod zemlje, a ja posle napravio šupu na tom mestu. Ali, kada je reč o efikasnom odrađivanju posla u jedinici vremena (rmbanju), generalno važi važi - veće (jače) je bolje.

Da bi to sve bilo čvršće, kompaktnije, itd, bolje je rešenje razdvojiti, inače je svejedno.

Ja stičem utisak da su današnji dobri snimci pop/rok/fjužn muzike značajno bolji u tehničkom smislu od starih dobrih. Jednostavno, ima i danas ljudi koji dobro rade posao, a imaju neuporedivo bolje alate na raspolaganju. Pogotovo što je u prirodi ovih žanrova da se manipuliše zvukom. U klasičnom džezu, greška je porediti Patrišu Barber i mnoštvo sličnih napucanih snimaka sa dobrim snimcima iz šezdesetih. Nađe se i danas dobrog, pravog džeza, i odličnih snimaka. Kao što je i tada bilo loših. Kada je u pitanju klasika, treba čuti seriju "Living stereo", pa uporediti sa današnjim snimcima. Jesu danas dobri, rezolutni snimci, ali su beživotni - nigde scene, prostora. Što se tiče kontrabasa, da razjasnim zašto me interesuje tehnika snimanja. Ne zvuči ni svaki instrument isto, ali sam čuo neke koji su baš fenomenalni - trzaj žice, i čiste, definisane vibracije koje dolaze (jasno se razaznaje) iz rezonantne kutije. Ako se to propusti kroz neki krš od pojačala i PA zvučnik, pa se to hvata mikrofonom, o'šla mas' u propas'. Kao što rekoh, imam nešto naše, panonske muzike, gde bi begeš trebao da ostavi poseban šmek, ali, snimatelji očigledno nemaju odgovarajući filing za to.

Malo je dobrih snimaka kontrabasa - ovde spominjani Francuz je jedan od najboljih. Imam nešto muzike iz naših krajeva gde svira kontrabas, jedino Taraf De Haidouks zvuče nekako, mada nisam oduševljen. Recimo, Muzsikas i neki domaći bendovi zvuče baš muljavo. Kako se, u principu, u ovim krajevima snima kontrabas? Stičem utisak da se elektrificira, pa se stavi mikrofon ispred zvučnika.

Of kors, u svojstvu pecaroša!

Put između Karlovaca i Inđije je zatvoren, od pre nekoliko dana. Ne znam tačno koji deo, ali mislim da mora naokolo da se ide.

A kada malo bolje razmislim, ni prvi predlog nije bez neke - možda patos deluje kao delimični produžetak cevi? A kada se odmakne - jok. Te cevke su mnogo ćudljive.

A da ih spustiš malo niže? A sada ozbiljno - možda nedostatak ispune ipak dosta kvari? Po onome što sam čitao, ovaj dizajn je osetljiv na takve stvari. A u onoj maloj sobi se nešto potrefilo, pa dobro zvučalo?

Ovo je Balkan. Da bi se manje nervirao, podsetiću te da je i kod nas Gavrilo Princip dan-danas heroj. Zato što je "naš", a ubio je "njihovog" prestolonaslednika. Sa stanovišta Makedonaca, tada je bilo - otišli Turci, došli Srbi. Koja je razlika?

Nedavno sam kupio ovaj CD, u svakoj pesmi gostuje neki znameniti lik sa ex-YU scene. http://www.youtube.com/watch?v=kPKcUvj74mg&feature=related Mislim - sve je to OK, ali je tanušno u odnosu na original: