Velicina kondenzatora u napajanju

[Van Reitz]

Banat, hvala na dragocenim tipovima. Zato sam se i učlanio na ovaj forum, da naučim nešto praktično od iskusnih majstora-znalaca. Imaš li kakav tip za kupovinu analognog unimera dostupnog na domaćem tržištu? Ja imam samo digitalac.Mali komentar za žicu na izvodima. Bakarna žica, iako mnogo bolji provodnik, je američkim vojnim standardima zabranjena za elektronske komponente. Razlog je taj što bakar lako i brzo puca kod mehaničkih opterećenja i vibracija a to je ono što se očekuje u vojnoj primeni. Takođe se primenjuje magnetna čelična žica zbog automatskog robotizovanog ugrađivanja, magnetima se uzima sa traka (papirne trake koje vidite na krajevima kad kupujete otpornike, male blok kondove, višeslojnu keramiku, etc.). To je smrt za nas koji hoćemo kvalitetan audio. Ta čelična žica je izvor opakih zvučnih degradacija ali šta da vam kažem kad i McIntosh sad koristi robote i takve komponente. Danas je teško naći komponente koje nemaju čeličnu žicu. Možda ste primetili kad treba da je precvikate sečicama koliko je tvrda, daleko tvrđa od bakarne.

[Van Reitz]

dranix, raduje me to što sam čuo o Silkenu jer sam ja već kupio 100 komada na rizik.

[BANAT]

Banat, hvala na dragocenim tipovima. Zato sam se i učlanio na ovaj forum, da naučim nešto praktično od iskusnih majstora-znalaca. Imaš li kakav tip za kupovinu analognog unimera dostupnog na domaćem tržištu? Ja imam samo digitalac.Mali komentar za žicu na izvodima. Bakarna žica, iako mnogo bolji provodnik, je američkim vojnim standardima zabranjena za elektronske komponente. Razlog je taj što bakar lako i brzo puca kod mehaničkih opterećenja i vibracija a to je ono što se očekuje u vojnoj primeni. Takođe se primenjuje magnetna čelična žica zbog automatskog robotizovanog ugrađivanja, magnetima se uzima sa traka (papirne trake koje vidite na krajevima kad kupujete otpornike, male blok kondove, višeslojnu keramiku, etc.). To je smrt za nas koji hoćemo kvalitetan audio. Ta čelična žica je izvor opakih zvučnih degradacija ali šta da vam kažem kad i McIntosh sad koristi robote i takve komponente. Danas je teško naći komponente koje nemaju čeličnu žicu. Možda ste primetili kad treba da je precvikate sečicama koliko je tvrda, daleko tvrđa od bakarne.

Sto se tice kupovine novog Analognog instrumenta zaista nemam neku odredjenu preporuku ! Jer za razliku od dobrih Digitalnih kojih ima sada i po trafikama Analogni instrumenti uglavnom dolaze iz Kine i loseg su kvaliteta , mozda poneki Buvljak ! jer tamo dosta cesto vidjam proverene polovne Iskra Analogne unimere (1,2,3, ) u dobrom stanju po bagatelnoj ceni i koji uz sitne popravke mogu da sluze odlicno za DIY . Sve sto si napisao za izbor zice za izvode Elka i drugih elektronskih elemenata stoji 100 % ! Sve zavisi od prvobitne namene , zahteva i primenjenog standarda pri samoj proizvodnji , jer MIL i Audio proizvodni zahtevi i Standardi obicno nemaju vecih dodirnih tacaka . Poz

[Van Reitz]

dvv,Priznaj da sam te prijatno iznenadio informacijom za polikarbonate. Ako budeš imao vremena pomozi mi da nađem neku šemu što jednostavnijeg Sulzer stabilizatora na +-20V (ako sam dobro razumeo tako zovu one stabilizatore što imaju naponsku referencu - zener + opamp - error corection + redni tranz - snagator). To mi je privlačno jer ima solidne karakteristike a ne mora ništa da se mnogo računa, uglavnom ima dovoljno struje za neki preamp.

[dvv]

Hvala ti Dejane na povezanom odgovoru.

Nema na čemu, stvarno, pa ovde i jesmo da bi smo se pomagali. Sem toga, lako je odgovoriti na jasno postavljeno pitanje, problemi nastaju kada onaj koji pita ne ume to jasno da izrazi.

[dvv]

Ok. Gde savetujete da se kupe neki dobri elektroliti, kao napr. Elna? Uopšte gde savetujete da se kupi kvalitetna pasiva i aktiva po povoljnim cenama. Ali da može da se plati Visa Virtuon karticom. Kao što verovatno znate kod nas nema PayPal. Po meni puno toga solidnog ima i u našim radnjama ali najmanje elektrolita. Tu niko ne drži nešto kvalitetno. dvv - Da li su oni (Philips?) blokovi plave boje od 1uF/100V kod Silkena zaista polikarbonat? To se ne proizvodi već dugo, mada može ponegde da se nađe. Ali i ako su poliester za 6,90 dinara/kom (na 100 kom) nije loša nabavka. (Volim kako je Hafler pravio jednostavan ali efektan preamp za samogradnju sa opampovima model DH100: sprega na ulazu 1uF polikarbonat a na izlazu 2,2uF polipropilen.) Ali nije nempoguće da je Silken negde iščačkao stari lager, možda je stvarno polikarbonat?

Zaista ne bih znao, ako piše, valjda jesu. Inače, polikarbonat je ubedljivo najbrži od svih do sada poznatih kondenzatora, njemu je 1.000 V/uS šala i komika, ali na žalost, on to izbodi u ne baš mala izobličenja, i nije baš jeftin.

dvv - A da li može za formiranje da se upotrebi standardan laboratorijski PSU sa promenljivim naponom? Da li je dovoljno da PSU bude sa LM317/337, do jednog ampera struje? Jednostavno 10 min na +5V, pražnjenje sa otpornikom, pa posle 10 min na +15.

Može brate, zašto ne bi mogao? U stvari, on je još bolji, jer umesto prvo +5V, pa posle +15V, može se onaj drugi korak odmah prebaciti na recimo 80% njegovog nominalnog napona. Pa ako je recimo 63V, drugi korak uradiš na (63 x 0.8) 50V. Još bolje!Za onaj otpornik za pražnjenje uzmi keramički otpornik od 10W ili više, recimo 4k7 ili 5k6, i obavezno ga drži klještima ili debljom krpom, a ne rukama, da ne bude posle pec-pec. DOBRO se ugreje.

[dvv]

dvv,Priznaj da sam te prijatno iznenadio informacijom za polikarbonate. Ako budeš imao vremena pomozi mi da nađem neku šemu što jednostavnijeg Sulzer stabilizatora na +-20V (ako sam dobro razumeo tako zovu one stabilizatore što imaju naponsku referencu - zener + opamp - error corection + redni tranz - snagator). To mi je privlačno jer ima solidne karakteristike a ne mora ništa da se mnogo računa, uglavnom ima dovoljno struje za neki preamp.

Pa i nisi, da budem iskren, što se mene tiče, ali jesi što se tebe i ostalih tiče, jer mene uvek obraduje kada vidim da neko uzima prave stvari.Moj stav je da opšti kvalitet muzike daje topologija samog kola bar 80%, a sve ostalo daje onih preostalih 20%. Doduše, zvučni efekat nije linearan, nego eksponencijalni, pa onih 1% preko 80% postaje lako čujno.Sa druge strane, ne omalovažavam ni kvalitet delova, sigurno da j i ona jako bitan i da i te kako utiče na konačni zvuk.Stavr je samo u tome što sam ja mlo pomeren od proseka, jer gotovo sve što radim, radim sa elektronski stabilisanim napajanjima. Verujem da je to uvek daleko bolje i kudikamo predvidljivije od klasičmih napajanja, a cena je naravno dosta više novaca koje valja potrošiti i više prostora za elektroniku. Nikada u životu nisam napravio bilo šta prema ciljnoj ceni, UVEK I JEDINO prema konačnom cilju datog sklopa i njegovim željenim osobinama. U prevodu, ima da radi kao pesmica, a neka košta šta košta. Na kraju, uvek nekako ispadne da radi bolje od očekivanog, a za manje para od očekivanih. Možda grešim, ali meni se tako čini.Kod pojačavača snage, još odavno, ima tome 28 godina, pouzdano znam da dobro napravljen pojačavač od 30W možde da radi bolje i da subjektivno deluje čak i jače od serijale deklarisane kao 100W, iako prema laboratorisjkim merenjima, oba zadovoljavaju navedene specifikacije. Razlika je samo u tome što serijala ima klasične elektrolite, a onaj mali (Naim, inače) ima punu elektronsku stabilizaciju. E sada, ja sam to podigao za još korak dalje, pa mi naponske stepene napajaju Shunt regulatori, a strujne klasična stabilizacija; to stvarno radi "Smrt fašizmu, Sloboda Čačak!". Ali i košta, mada ne onoliko koliko bi se možda očekivalo.Razlog tome je što sam ja mali, pa mi se može, jer živim od direktne prodaje, i to 99% ka inostranstvu, od čega je oko 80% u evropskoj uniji. To su neke sasvim drugačije računice, daleko od toga da im je svejedno, ali za njih 700 ili 800 eura uopšte nije neka cena. Tek iznad 2.000 eura, počinje dizanje obrva oko cene, a u to ja mogu da se upakujem bez problema.Shodno svemu tome, moja logika je sasvim drugačija od uobičajene, ali nije mnogo drugačija od mojih kolega koji takođe prodaju napolju (Karan, Korato, NAT, itd).Oko Sultzer stabilizatora - iskreno, ja ne znam o kakvom se stabilizatoru radi, mislim znam suštinu, ali se nikada nisam petljao sa njom od kada sam shvatio da je njegova ključna osobina zapravo filtriranje napajanja. Pošto ja proizvodim 9 modela mrežnih filtera, ja tih problema nemam, pa ni ne gubim vreme oko filtriranja, već se posvećujem drugim stvarima. Opredelio sam se za njih jer bez čiste struje nema ni rezultata, a sa druge strane, bolje je sprečiti nego lečiti. Daj da smetnje i šumove pobijemi i pre nego što dođu do uređaja, jer time rasterećujemo i trafo, koji i te kako reaguje, sa manje šuma, nema zujanja, miran kao bubica.Dodao bih samo još i ovo - izvorni uređaji su mali potrošači, pa reaguju pozitivno na mrežni filter, dok su pojačavači snage veliki potrošači; zamisli samo kako tek oni reaguju na pomenuti mrežni filter. Dva puta sam slušao metamorfozu Krell sistema na ugradnju filtera i više uopšte ne sumnjam. A kako tek cevni uređaji reaguju, to je već posebna priča. Poenta je, sa takvim pristupom, cela filosofija napajanja se menja sasvim prirodno, jer se i suštinski zahtevi menjaju.Pošto sam (tj. sa kolegom Oliverom) razvijam sam sve što mi treba, nisam baš najbolje obavešten čega sve ima na Internetu, pa ti nisam od neke vajde. Siguran sam da ovde ima ljudi koji su daleko bolje obavešteni o onome što tebi treba.

[Zoki]

Da ne otvaram temu jedno malo pitanje za dvv-aKolika je karajnja granica napona za solid state amp, i koliki je uticaj te visine na kvalitet zvuka

[Daudio]

.... 3 ) Neka moja iskustva vezana za ponudu kvalitetnih i dugotrajnih Elka na nasem realnom domacem trzistu : Ako bih pravio neku rang listu ponude i kvaliteta i postojanosti Elka to bi bilo ovako kada je dobar kvalitet u pitanju : Rubycon (Japan ) , Iskra (Kranj ) , Frolyt (Poland ), Panasonic (Japan ) , Siemens ( Germany ), Nichicon (Japan ) Samsung ( Korea ). Svi navedeni brendovi jesu vrlo dobrog do odlicnog kvaliteta - pogotovu `` Photoflash `` varijante istih kada su u pitanju Elkovi veceg kapaciteta namenjeni za filtreska kola linearnih ispravljaca za SS ili Tube Ampo - ve . Posebno bih hteo da istaknem neprevazidjen visok kvalitet Iskra Elektroliskih kondenzatora iza kojej stoji fabricka tajna u procesu proizvodnje istih koju je otkrila i primenila nekada davno u proizvodnji jedna njihova dugogodisnja zaposlena zena ( Inzinjer ) . Isto tako je nekada davno proizvodila vrhunske Elkove i nasa domaca EI - Nis fabrika . 4 ) Losi elektroliti - Mahom skoro svi koji dolaze iz Kine - Rec , Elyte , RubyOOn , Sham- Wa , itd , sa ovim elkovima nema pravljenja ozbilnog uredjaja pa ni Audio Hi - End -a ! ......

Некако слично сам и ја размишљао док нисам отишао у Силкен у куповину.Запео ја за Rubycon,Nichicon..али ме убрзо разувери прича о бренду и производу за убијање бренда.Човек лепо узео па измерио сваки и дошао до закључка да горе поменути нису ништа бољи од Jamicon,Capxon.За класу бољи се показали SAMWHA,које иначе они који се баве или су се бавили TV сервисом добро памте(обично плави елко),и које у последње време увелико форсира GrudingНема разлога да не верујем човеку, убеди ме да узмем SAMWHA електролите уместо ових поменутих и ево не кајем се.Оно где се свака прича подудара то је Sikoirel.Шта нам ово говори?Ја би пре рекао да је у питању исплативост дистрибутера,а не да су се фирме исквариле у погледу контроле квалитета,као и тржиште које код нас не диктира неке ригорозне стандарде увоза свега и свачега.

[stein]

Da ne otvaram temu jedno malo pitanje za dvv-aKolika je karajnja granica napona za solid state amp, i koliki je uticaj te visine na kvalitet zvuka

Dodao bih ja na pitanje (mada nije upućeno direktno meni) činjenicu da se napon može podizati do one granice koliko izlazni tranzistori (i ostali poluprovodnici) realno mogu da otrpe uz datu struju potrebnu za određenu snagu. Voltaže preko 100V po grani počinju da budu besmislene jer se time samo podiže potencijalni naponski swing koji pojačalo može da odradi, ali ostaje problem struje, odnosno, sveukupne disipacije takvog pojačala pri maksimalnim opterećenjima (AB klasa)... Većina pojačala (AB) se zadržava na napajanjima ispod 100V po grani napajanja, a najčešće je tu reč o naponima reda veličine +/-50 do +/-75V za snagaše reda veličine izlazne snage 100 do 200W po kanalu. Samim podizanjem napona, nema direktnog dobitka u kvalitetu zvuka, što najbolje dokazuju pojačala koja rade u A klasi, gde su naponi relativno niski (+/-24 do +/-35) ali je zato struja (tzv bias) podignut na adekvatnu vrednost da se konstrukcija dovede u adekvatan radni režim. Većina će se složiti da je nominalno, pojačalo od 25W u A klasi, uvek sonično bolje od pojačala od 25W u AB klasi. Režim rada i topologija su faktori koji imaju mnogo veći uticaj na kvalitet zvuka nego napon napajanja. Cevna pojačala koja rade sa visokim naponima, rade sa benignim nivoima stuje, ali zato u većini slučajeva imaju izlazne transformatore koji vrše prilagodbe visokih izlaznih otpornosti cevi ka niskoimpedantnim potrošačima pa je u tom smislu, usporedba čak i neprimerena.

[BANAT]

Некако слично сам и ја размишљао док нисам отишао у Силкен у куповину.Запео ја за Rubycon,Nichicon..али ме убрзо разувери прича о бренду и производу за убијање бренда.Човек лепо узео па измерио сваки и дошао до закључка да горе поменути нису ништа бољи од Jamicon,Capxon.За класу бољи се показали SAMWHA,које иначе они који се баве или су се бавили TV сервисом добро памте(обично плави елко),и које у последње време увелико форсира GrudingНема разлога да не верујем човеку, убеди ме да узмем SAMWHA електролите уместо ових поменутих и ево не кајем се.Оно где се свака прича подудара то је Sikoirel.Шта нам ово говори?Ја би пре рекао да је у питању исплативост дистрибутера,а не да су се фирме исквариле у погледу контроле квалитета,као и тржиште које код нас не диктира неке ригорозне стандарде увоза свега и свачега.

Iskreno - kada je TV mehanika u pitanju nemam neka posebna iskustva sa ugradnjom Sikoirel klase Elka u TV set - ove , mislim da su takvi elkovi tu nepotrebni u vecini slucajeva , opet za neku Audio primenu ih licno nisam koristio . SAMWHA Elkovi mi jesu dostupni i nisu uopste preterano skupi ali jesu srednjeg kvaliteta izrade i za ozbiljne pozicije bilo u TV - setovima ili Audio uredjajima ih licno izbegavam zato sto su mi po istoj ceni dostupni mnogo bolji Elkovi tipa Rubycon , Panasonic , Floryt , Iskra itd , ali ih ponekada ugradjujem u neke manje kriticne pozicije i tu odradjuju posao 100 % OK . Ono sto bih voleo da istaknem jeste ipak sledece : Dobar kvalitet Elka kao i njegova ocekivana dugotrajnost se lako prepoznaje ipak na vrednostima ispod 10uF , recimo jedna izuzetna kriticna vrednost kod mog posla jeste Elko 1uF / 50 V ili 2u2 /50 V ili 4u7/50V ....(SMPS / Chopper - primarna strana kola ) , tu ne boze bas svaki Elko da polozi moj strogi test Unimerom Iskra 3 ali ga Rubycon prolazi ladno , Iskra jos lakse - bez mane , Frolyt takodje a i poneki Panasonic se provuce nekako ,`` Kinezi`` nemaju nikakve sanse na tim manjim vrednostima , i tu ne pravim Nikada Nikakav kompromis jer ako TV- SMPS `` podivlja``musteriji nakon godinu dana rada zbog loseg( rasusenog i razgacenog ) malog Elka ..... `` ode zacas mas` u propas`` i eto nepotrebnog posla i nepotrebne glavobolje .Ovo su moja licna iskustva sa tim Elektrolitskim kondenzatorskim elementima u zadnjih 30 god rada i drzeci se ovih pravila koje su me naucili stari majstori ovog posla nemam nikakvih problema , cenim da za Audio primenu vaze ista pravila , mozda za neke pozicije u Audio Hi - End uredjajima jos i stroza .

[dvv]

Da ne otvaram temu jedno malo pitanje za dvv-aKolika je karajnja granica napona za solid state amp, i koliki je uticaj te visine na kvalitet zvuka

Sve zavisi od niza faktora i o čemu pričamo. Sve što nadalje kažem se odnosi na Solid State, ja ne radim sa cevima.Ako pričamo o predpojačavačima, granica može jako, jako visoko, i preko +/- 100V. Koliko znam, niko to tako ne radi, jer jednostavno nema mnogo smisla ako uzmeš u obzir da je najveći potreban izlazni napon oko 3,5 V, a i to u dva ili tri modela od po 1,5 kW po kanalu. Tipično se kreće u rasponu 1...2,5 V. Takav izlazni napon će ti, bez ikakvih problema, dati svaki iole bolji op amp, pa je njihovih +/-15V realno sasvim dovoljno. U slučaju diskretnih kola, dakle sa pojedinačnim tranzistorima, možda bi malo više dobro došlo, pa bih tu neku granicu postavio na recimo +/- 24V. Preko toga, zaista ne vidim šta bih imao da tražim, sem eventualno da baš insistiram na nekim FETovima ili MOSFETovima, koji umeju da imaju po 5...6V gubitaka. Ko sa time ne ume da postigne odlične osobine sa malom neg. povratnom spegom, neka nađe sebi novi hobi.U slučaju pojačavača snage, stvari se komplikuju. Tu si rastrzan između dve oprečne stvari: sa jedne strane, moraš da imaš određeni napon da bi dobio željeni izlazni napon, a sa druge strane, što ti je napon napajanja manji, više struje imaš po trazistoru. Dakle, i sastav, i izbor izlaznog stepena JAKO utiču na sve. Ako si spreman da imaš paralelno/serijske izlazne tranzistore, onda se struja deli po parovima, pa i napon može biti veći, i obrnuto. Drugi problem koji te muči je koji stepen osetljivosti ili neosetljivosti na radno opterećenje zahtevaš, a što je u direktnoj vezi sa prethodnim stavom. Što veći stepen neosetljivosti tražiš (čitaj: koliki treba da budu strujni kapaciteti izlaza, a što opet direktno zavisi i od kvaliteta napajanja), to ti više struje treba, pa ćeš vrlo brzo doći do složenih izlaznih stepena. Itd, itd, itd. Što se čistog napona tiče, neko dobro pravilo iz prakse navodi da bi napon trebao da bude takav da pojačavač može da isporuči koliko god je potrebno veliki napon u bilo šta što se zove zvučnik, plus najmanje 20%. Grubo jeste, ali u praksi jako, jako istinito. UVEK radi sa najmanje 20% rezerve u svemu, a lično to podižem i na celih 30%. Ako tako radiš, imaćeš relativno mala izobličenja čak i pri maksimalnoj snazi.U komercijalnom sektoru ćeš videti i neke poprilično velike napone za relativno skromne snage; razlog je u slabašnim napajanjima, za koje se zna da će imati jako velike padove kada se jako opterete. Međutim, dodatni problem je i u tome što sa velikim naponima dobro smanjuješ struju koja ti je na raspolaganju, pa zato sediš sa tebi jako dragim delovima tela stalno između otovrenih makaza.Dakle, nema jednoznačnog odgovora na tvoje pitanje, jer postoji isuviše veliki broj varijabli. Jedini racionalni izlaz je da se svaki model posebno posmatra kao slučaj za sebe.

[dvv]

Da ne otvaram temu jedno malo pitanje za dvv-a

Kolika je karajnja granica napona za solid state amp, i koliki je uticaj te visine na kvalitet zvuka

Iako ovo nije direktno povezano sa temom, ima veze - mala digresija.

Pametan projektant pravi pojačavač snage tako što počinje sa odnosom izlaznog stepena i napajanja. Osnovna misao-vodilja je ste ona definicija idealnog pojačavača snage - prava žica sa pojačanjem (Straight wire with a gain).

Zaboravite vate i ampere, gledajte napon. Idealan pojačavač je izvor konstanog napona, bez obzira na radno opterećenje, što i jeste vaš cilj. Vi želite da imate recimo 20Vrms u 8, ali i u 4, u mom slučaju i u 2 Oma. Omov zakon kaže da svaki put kada se uz isti napon vrednost radnog opterećenja prepolovi, potrebna struja se udvostruči. Na žalost, naše radno opterećenje je zvučna kutija a ne laboratorijski otpornik, što znači da ta kutija nema impedansu, nego ima modulus impedanse, koji će varirati od 16 do 3 Oma bez problema. Njegov PROSEK je 8 oma, ako i toliko.

Umesto posmatranja niza izolovanih vrednosti, potsetimo se da nas ne zanima struja odvojeno od napona, nego i jedno i drugo. Dakle, nas zanima potrebna i raspoloživa ENERGIJA, iskazana u Džulima (Joule). Ako vam se sada ovo čini kao neka teška komplikacija, odmah ću vam demosntrirati da ne samo što nije komplikacija, nego je naprotiv veliko olakšanje.

Recimo da želite da napravite pojačabač snage sa nominalno 100W/8 Oma. To je i više nego dovoljno za bilo kakvo kućno slušanje, ali pod uslovom da zadovoljava neke kriterijume. Uzmimo i da ste već veteran DIY osoba i da vam je dosta lutanja, nego da hoćete pošten uređaj sa kojim ćete staviti tačku na tu temu (bar dok vas ne uhvate pundravci da opet neto lemite). Razmotrićemo tri mogućnosti.

Zajedničke postavke za sve tri mogućnosti su da imate simetrično napajanje koje hranite adekvatno velikim toruson, koji ima male padove napona u rasponu od 3% (tačan podatak za one od 500 pa naviše VA). Uzmimo da radite sa 20% rezerve, što će reći da vam treba 40V napona u 8 Oma za željenu snagu, odnosno, sa rezervom, 51V (što znači da trafo treba da daje 36-0-36V pri maksimalnom opterećenju, odnosno 37-037V u "leru"). Pošto ćete na predriver-ima, driver-ima i izlaznim tranzistorima imati (0,65+0,65+0,65, ili 2V prirodnog pada napona, TAMAN ste na 20% razlike kako i treba).

Praksa je pokazala da nam za svakih disipiranih 10W snage treba između 1 i 2 Džula energije, sada nam ostaje da izračunamo kakvi su nam elektroliti potrebni da bismo to i postigli. Umesto da kao komercijala posmatramo zvučnik kao otpornik, mi ćemo ga posmatrati kao realno opterećenje koje nije linearno, nego je naprotiv veoma kompleksno, ne zaboravite da zavrtanje faze od -60% zatheva tačno DUPLO veću struju!!!).

Praksa je pokazala da sledeća formula funkcioniše savršeno: Džul = (V+)² x Farad. Ništa nam više ne treba.

Slučaj 1 - štedim, zanima me samo čistih 100W/8 Oma

Dakle, ovo je optimistički pogled na svet, koga zanima samo 8 Oma (koji ne postoje) i to kao šisto opterećenje, dakle 1 Džul za svakih 10W disipirane snage.

100W/8 Oma = 10 Džula

10 = (50 x 50) x Farada

10 = 2.500x0,004, odnosno 4.000 uF, odnosno 4.700 uF kao najbliža standardna vrednost. Ovo je Bob Carver uživo.

Odavde lako i golim okom možemo videti da nam za čistih 40V/8 Oma treba duplo više kapaciteta, odnosno 8.200 uF.

Slučaj 2 - isto kao i pod 1, ali ne samo na 8, nego i na 4 Oma

40V na 4 Oma daje 200W/4 Oma. Dakle:

200W = 20...40 Džula, pa koliko smo optimisti. Da budemo realni, recimo 1,5 Džula/10W, odnosno 30 Džula ukupno.

30 = (50x50)xFarada

30 = (2.500) 0,012

odnosno 12.000 uF po grani, po kanalu.

Slučaj 3 - Put The Pedal To The Metal! Gas do daske!

Ja hoću idealan naponski izvor, znam koja su g***a zvučne kutije, idemo na 2 Džula/10W sve do 2 Oma. Dakle, 400W sa po 2 Džula/10W daje 80 Džula. Alal vera na majstori!

80 = 2.500 x 0,032, odnosno 32.000 uF po grani po kanalu, ili 64.000 uF po kanalu, odnosno 128.000 uF za stereo pojačavač. Čista Krell klasa!

Eto kako Krell i slični izvlače takve snage, da i ne spominjem koliko tranzistora snage naguraju na izlaz. Neki Levinsoni imaju po 32 tranzistora snage, svaki od po 250W, PO KANALU!

Nadam se da je jasno da gornje vrednosti treba RACIONALNO modifikovati prema snazi izlaznog stepena. Veoma je poželjno da imate punu elektronsku zaštitu, jer ovde sada pričamo o desetinama ampera, koji veoma lako mogu spaliti ceo pojačavač u deliću sekunde. I veoma je jasno da ako imate dobro projektovanu zaštitu, možete se provući sa ispunjenom funkcijom i sa manje tranzistora zahvaljujući očiglednoj činjenici da nikada nećete sedeti i sluašti sinusoide pri punom gasu. To znači da morate ostaviti bar plovinu snage kao minimalnu rezervu za slučaj nekog tranzijenta, a i to je baš onako bedno malo.

Poenta - daleko više od napona, napajanje određuje i kvantitet, i kvalitet zvuka koji čujemo.

[zerowaf]

Dejane, je li of topic ako pitam za lampaške uređaje?Npr. imamo želju od 10 W na 2 Ohma (naravno da izbjegavamo zvučnike sa tako malom Z kad koristimo lampe, ali radi obrazovanja masa...)To nas vodi do potrebnih 2 J iz napajanja. Napon napajanja je recimo - 300 V.Tada dolazimo do:2= 90000 x 0,0000222, odn. 22,2 uF potrebnog kapaciteta u napajanju. E, sada, pod pretpostavkom da nisam pomiješao kruške i jabuke, možeš li to iskomentirati budući da sam u većini šema za lampaška pojačala vidio ipak veće vrijednosti u napajanju - je li to možda odgovor na neko od vječnih pitanja u vezi usporedbe lampi i tranzistora pod uvjetom da su spojeni na zvučnik koji im je namijenjen?P.S. već sam i prije isčitavao tvoja učenja o napajanju, ali ovako detaljno kao sada još nisi pisao - hvala!P.P.S. Zanemari, molim te, moje pitanje! Sada sam uočio drugu rečenicu iz dva posta prije moga! Sorry!

[dvv]

Dejane, je li of topic ako pitam za lampaške uređaje?

Npr. imamo želju od 10 W na 2 Ohma (naravno da izbjegavamo zvučnike sa tako malom Z kad koristimo lampe, ali radi obrazovanja masa...)

To nas vodi do potrebnih 2 J iz napajanja. Napon napajanja je recimo - 300 V.

Tada dolazimo do:

2= 90000 x 0,0000222, odn. 22,2 uF potrebnog kapaciteta u napajanju.

E, sada, pod pretpostavkom da nisam pomiješao kruške i jabuke, možeš li to iskomentirati budući da sam u većini šema za lampaška pojačala vidio ipak veće vrijednosti u napajanju - je li to možda odgovor na neko od vječnih pitanja u vezi usporedbe lampi i tranzistora pod uvjetom da su spojeni na zvučnik koji im je namijenjen?

P.S. već sam i prije isčitavao tvoja učenja o napajanju, ali ovako detaljno kao sada još nisi pisao - hvala!

P.P.S. Zanemari, molim te, moje pitanje! Sada sam uočio drugu rečenicu iz dva posta prije moga! Sorry!

Nema frke, reći ću ti šta mislim.

Moja poenta je bila da ilustrujem da je potrebna ENERGIJA proizvod dve stvari. Iako zaista ne radim sa lampama, ipak bih sebi dozvolio dva komentara, od kojih se jedan neposredno odnosi na tvoje pitanje.

Većina nas je imala prilike da se susretne sa cevnim pojačavačima, obično sa gotovo smešnim specifikacijama snage, ali, samo naizgled suprotno logici, i sa tako malom snagom oni ponekada umeju da zvuče stvarno božanstveno. Tvoje pitanje je i te kako na mestu, ono što impliciraš njime sasvim stoji. Viđao si i veće vrednosti - i te kako jesi, 100 uF je sasvim očekivana vrednost. Evo, ja ću sada u cevnu verziju pojačavača za slušalice, koju je projektovao moj kolega Oli sa kojim radim, da stavim Nichicon kondenzatore od 100 uF/400V. Ako se dobro sećam, napon je 270V, pa bi, upotrebom prethodno navedenih formula, time dobio vrednost od oko 7.3 Džula. Kada se uzme u obzir da je realna snaga disipacije mala, recimo 1W, vrednost koju ugrađujem je bar 3 puta veća od najveće moguće potrebne.

Pošto je pojačavač za slušalice mala snaga, i pošto u propisnim pojačavačima snage imaš i one kondenzatore od 330 uF, nije teško zaključiti prostim poređenjem da cevni uređaji po definiciji žive lakši život od trazistorskih, i to zato što se od trazistorskih očekuju daleko veće snage.

Drugi elemenat jeste činjenica da ogromna većina cevnih uređaja ima ne samo to, nego i potpuno stabilisane linije napajanja. To je tek melem na ranu za audio, jer kada se to uradi, i kada se radna tačka uređaja dobro podesi, onda on tu ostaje kao ekserima/čavlima zakucan, ne mrda. Vreme odziva na tranzijente i vreme smirivanja nakon njih se - biram reči - DRASTIČNO popravljaju.

To su dva konstrukciona elementa koji jasno i glasno daju prednost cevnim uređajima, a njihove mane, te vrline i mane tranzistorskih i dalje ostaju.

Odatle, sasvim logično sledi pitanje - šta bi bilo ako bismo sada iste te metode primenili na tranizstorske uređaje?

Iz iskustva od preko 25 godina mogu da kažem - njihov zvuk bi se radikalno popravio, a razlika između tranzistorskih i cevnih uređaja bi se radikalno smanjila u kontekstu kvaliteta zvuka.

Na primer, od mene nije izašao niti jedan pojačavač snage koji nije imao razdvojena napajanja za naponski i strujni deo. Ono za naponski je po definiciji elektronski stabilisano i nekih 5V je iznad onoga za strujni deo. Time izlaz može da bude na 5V manjem napajanju i stoga ima više struje, a ma šta on radio, naponski deo nema pojma o tome jer živi svoj život. Stabilnost je uveliko poboljšana, a zvučna pozornica je nešto sasvim drugo no inače, ima i širinu, i dubinu, i visinu.

Ako je cena bitna, onda strujni deo ide pod elektrolite, recimo paralelno dva od po 10.000uF i jedan od 4.700uF. Ako cena nije bitna, onda i strujni deo ide pod punu elektronsku stabilizaciju. I dešava se očekivano. Nominalno 70/140W u 8/4 oma počne da zvuči kao komercijala od 150W/8 Oma. Nije on ništa glasniji, ali je čvrst, definisan i subjektivno deluje kao da ima neizmerne rezerve snage (naravno, to je samo iluzija, nema toga pojačavača koji se ne može preopteretiti).

Iako možda ne dostiže najbolje cevne uređaje, svakako im prilazi blizu, ali zadržava sve prednosti tranzistora - veća snaga, manja izobličenja, mogućnost ultra male povratne sprege, enormne brzine uspona i smirivanja, veliki propusni opsezi, itd. I sve to sa standardnim, off-the-shelf, tranzistorima, dakle ništa specijalno, ništa skupo.

Zato ih se i držim.

[zerowaf]

Očekujući takav odgovor sam imao u pripremi i drugo pitanje, ali si ga ti već predvidio i odgovorio na njega!Da, zanimala me je usporedba (ne samo) proporcija napajanja i što bi bilo kad bi bilo i to si mi objasnio na način koji mogu razumjeti.Hvala, Dejane!

[dvv]

Očekujući takav odgovor sam imao u pripremi i drugo pitanje, ali si ga ti već predvidio i odgovorio na njega!Da, zanimala me je usporedba (ne samo) proporcija napajanja i što bi bilo kad bi bilo i to si mi objasnio na način koji mogu razumjeti.Hvala, Dejane!

Nema na čemu. Bilo je prilično jasno kuda si krenuo, pa k'o velim, da ti odmah lepo kažem da ni ne moraš da pitaš.

[dvv]

Uzgred, veličina kondenzatora u napajanju je prilično stabilan zahvat koji odlično radi i retrospektivno.Na primer, imate neki integralac star recimo 20 godina. Recimo da on ima u sebi elektrolite od 8.200 uF. Ako ih naprosto zamenite, pa još stavite nešto pošteno (tipa Fischer+Tausche, Siemens, BC Components, itd), trenutno ćete imati bolji zvuk. Ali, ako pored zamene nečim poštenim usput i stavite veće elektrolite, dobićete još bolji zvuk - garantovano!Objašnjenje je i očigledno i očekivano. Veći elektroliti će naprosto dozvoliti i veću raspoloživu energiju, i bolje filtriranje.Sada ostaje jedino pitanje koliko veći. Naime, i tu je moguće preterati, pa staviti neki mamutski elektrolit koji će brzo da spali ispravljač, koji je bio korektno dimenzioniran za 8.200 uF, ali ne i za recimo 22.000 uF, gotovo tri puta više.Kao neko opšte pravilo, do 50% veća vrednost elektrolita ne bi smela da bude problem. Ako ispravljač ipak crkne, onda znajte da je već bio načet i samo čekao priliku. Može i do 100% više, ali uz razumevanje da je tada lakše moguće da dođe do problema. Ako je preko 100%, pametno biste uradili da zamenite i ispravljač, odnosno idpravljačke diode ako je diskretan.Sa druge strane, ako 8.200 uF zamenite sa 22.000 uF, prebacićete sva preostala ograničenja pojačavača, a pre svega njegovog izlaznog dela, na samo pojačavačko kolo - što je UVEK dobar postupak. Dobićete i čujno povećan stepen kontrolisanosti basa, koji će biti jasniji, čistiji i pod većom kontrolom. Najzad, pošto u vrednosti Damping faktora učestvuje i ispravljač, i pošto veći elektroliti imaju prirodno manju izlaznu otpornost, dobićete i bolji damping faktor. Ovo čisto za sujetu, jer sve preko 20 dB, odnosno 10:1, više nije bitno, sve što pojačavač ima da uradi sa kontrolom Q faktora zvučnika on obavi do 20 dB, posle toga sve je samom zvučniku. Upravo zato i dobro projektovani cevni pojačavači sa nominalno 10W/8 Oma umeju da poseduju i vrlo lepo kontrolisan bas, čiji kvalitet iznenađuje.

[milovan1963]

Uzgred, veličina kondenzatora u napajanju je prilično stabilan zahvat koji odlično radi i retrospektivno.Na primer, imate neki integralac star recimo 20 godina. Recimo da on ima u sebi elektrolite od 8.200 uF. Ako ih naprosto zamenite, pa još stavite nešto pošteno (tipa Fischer+Tausche, Siemens, BC Components, itd), trenutno ćete imati bolji zvuk. Ali, ako pored zamene nečim poštenim usput i stavite veće elektrolite, dobićete još bolji zvuk - garantovano!Objašnjenje je i očigledno i očekivano. Veći elektroliti će naprosto dozvoliti i veću raspoloživu energiju, i bolje filtriranje.Sada ostaje jedino pitanje koliko veći. Naime, i tu je moguće preterati, pa staviti neki mamutski elektrolit koji će brzo da spali ispravljač, koji je bio korektno dimenzioniran za 8.200 uF, ali ne i za recimo 22.000 uF, gotovo tri puta više.Kao neko opšte pravilo, do 50% veća vrednost elektrolita ne bi smela da bude problem. Ako ispravljač ipak crkne, onda znajte da je već bio načet i samo čekao priliku. Može i do 100% više, ali uz razumevanje da je tada lakše moguće da dođe do problema. Ako je preko 100%, pametno biste uradili da zamenite i ispravljač, odnosno idpravljačke diode ako je diskretan.Sa druge strane, ako 8.200 uF zamenite sa 22.000 uF, prebacićete sva preostala ograničenja pojačavača, a pre svega njegovog izlaznog dela, na samo pojačavačko kolo - što je UVEK dobar postupak. Dobićete i čujno povećan stepen kontrolisanosti basa, koji će biti jasniji, čistiji i pod većom kontrolom. Najzad, pošto u vrednosti Damping faktora učestvuje i ispravljač, i pošto veći elektroliti imaju prirodno manju izlaznu otpornost, dobićete i bolji damping faktor. Ovo čisto za sujetu, jer sve preko 20 dB, odnosno 10:1, više nije bitno, sve što pojačavač ima da uradi sa kontrolom Q faktora zvučnika on obavi do 20 dB, posle toga sve je samom zvučniku. Upravo zato i dobro projektovani cevni pojačavači sa nominalno 10W/8 Oma umeju da poseduju i vrlo lepo kontrolisan bas, čiji kvalitet iznenađuje.

To Dejane, pricas pravim i razumljivim jezikom i za nas koji smo poluobrazovani o audiotehnickim pitanjima, mogao bi ladno da predajes na FTN.Nego samo jedno banalno pitanjce...Da li zapremina elektrolita u napajanju uz isti cap. igra ikakvu ulogu, npr. na 22000uF Siemens je 105 x 64 mm, a F&T 80 x 50 mm. Ili je to potpuno nevazno...

[Zoki]

Šta se dešava sa amplitudama tj odsecanjem gornjih krajeva na izlazu pojačavača.Koliko tu igra napajanje. vrhunski pojačavači su pravljeni sa visokim napajanjem iz razloga dobijanja enormnih snaga ili nečeg drugog.

[dvv]

To Dejane, pricas pravim i razumljivim jezikom i za nas koji smo poluobrazovani o audiotehnickim pitanjima, mogao bi ladno da predajes na FTN.Nego samo jedno banalno pitanjce...Da li zapremina elektrolita u napajanju uz isti cap. igra ikakvu ulogu, npr. na 22000uF Siemens je 105 x 64 mm, a F&T 80 x 50 mm. Ili je to potpuno nevazno...

Milovane, tehnika je tehnika, ona je prilično egzaktna, ili možeš da dokažeš svoje tvrdnje, ili ne možeš. Nema sredine. Prema tome, čim neko počne da mistifkuje stvari, odmah znaš da prekrviva svoje nedovoljno znanje. Istina, ne može se sve dokazati formulama, ali može ličnim primerom. Ako ti je neko sumnjiv, samo ga pitaj da ti pokaže šta je on lično napravio i odmah ćeš znati sve što treba.Onda tu ime i subjektivnosti. Neko smisli neku caku, i onda se stisne kao seoska mlada pred udaju, da ne daj bože neko drugi ne sazna. VRLO tipično svuda, a posebno u Srbiji. Pošto sam imao i imam podosta Internet poznanika, od kojih su neki žive legende (na žalost, James Bongiorno još jedva, dva puta je prevario rak, ali izgleda da ovaj treći put neće), imao sam prilike da se i lično uverim da su to ljudi koji na jasno pitanje odgovaraju što jasnije mogu, zbog čega ih i poštujem. Logika je jednostavna - ako ja, kao neki šatro poznavalac, spadam na to da krijem ovo ili ono, onda sam ja slaba veličina. Obrnuto, ako jesam neko ko nešto eto malo razbira, moja logika treba da bude: reci sve, jer dok tvoj učenik stigne do tvog nivoa znanja, pretpostavlja se da ćeš i ti u međuvremenu napredovati.Dobro, dosta filosofije. Da, zapremina igra određenu ulogu, i ne samo to, nego čak i oblik. Uveri se sam u to, pogledaj kataloge proizvođača, koji mahim nude istu vrednost u bar dve verzije, širi a niži, i uži a viši, i videćeš da najbolje prolaze oni uži a viši. Nisu to neke velike razlike, da se razumemo, ali de fakto postoje.Kada ti neku vrednost postigneš sa manju alu folije unutar elektrolita, onda znači da si nešto ozbiljno radio sa hemijom. Kada posle uporediš takav elektrolit sa nekim od onih masivnih, po definiciji će nominalne osobine onog većeg biti bolje. E sada, da li ta razlika opravdava razliku u ceni, a onaj veći će po definiciji biti skuplji, to je sada stvar lične procene. Po sistemu, ako umesto neke serijale staviš nešto što košta dva ili tri puta više, nećeš dobiti toliko bolji zvuk kolika je tazlika u ceni jer su elektroliti samo jedan deo sistema. Ako ti sada neko ponudi još skuplji i objektivno bolji elektrolit za 40% skuplji, imaj na umu da on više ne može da ti popravi zvuk više od 1 ili 2%. Za više, treba to celo novo i bolje kolo, odnosno proizvod.Nemaj iluzije, i projektanti ovo razmatrju jako ozbiljno. Nije svejedno, ali opet, nije ni tako kritična razlika. I nikada ne zaboravi da i tu, kao i svugde drugde, ima 99% marketinga i 1% istine, veoma nalik kablovima. Mitovi, magija i voodoo. Samo zato što je Elna zapakovana u sexy pakovanje je ne čini izuzetnom, pa čak i posebno dobrom. A samo čekam da Japanci strpaju kiseli kupus unutra i dožive audio nirvanu, već su trpali svilu (Elna - ???), bambus (Panasonic - ???), itd.

[dvv]

Šta se dešava sa amplitudama tj odsecanjem gornjih krajeva na izlazu pojačavača.Koliko tu igra napajanje. vrhunski pojačavači su pravljeni sa visokim napajanjem iz razloga dobijanja enormnih snaga ili nečeg drugog.

U principu, napajanje sa time nema bilo šta. Određivanje napona napajanja i svih ostalih radnih osobina je isključivo stvar projektanta, njegovo je da ga odredi i sve prilagodi određenom. Ako ima mali trafo, njegovo je da odredi osobine tog trafoa tako da uređaj može da obavi svoju funkciju čak i kada radi pod velikim opterećenjem.Bez obzira koliko volti ima napajanje, kada se dođe do granice, zna se, dolazi do klipinga, tj. odsecanja vrhova sinusoide, jer prelazi mogućnosti napajanja. Tako će se ponašati SVI pojačavači, bez obzira na snagu, cenu, proizvođaća, itd. Pri čemu je jasno da će onaj sa napajanjem od +/-40V pre da uđe u zasićenje nego onaj sa napajanjem od +/- 100V. Tačno kako i koliko zavisi od samog uređaja, ali to nikada nije lepo. Štaviše, kliping je najsigurniji način na planeti da se spale zvučnici, nikada do sada nije omanuo.