Amp za "da se smirim" sa niskoosetljive kutije

[dvv]

Nije Tehniks ni tako strašan u ovim prevarama, koliko su Soni, Denon ili meni, "omiljena" Jamaha. Pogledajte poleđine ovih novih "digitalnih" japanaca, retko koji prebaci 100W potrošnje, ali su zato izlazne snage skoro u kilovatima.

 

Moje iskustvo sa Yamaha pojačavačima je ograničeno na jedan model, AX 592, iz srednjine 90ih. Nominalno 2x100W/8 Oma. Ima jedan trafo, sa glavnim osiguračem od 2.5A, sa preklopnikom za izbor ulaznog napona na 220V. Dakle, 2,5x220 daje 550 VA. Pod navedenim uslovima, isporučivao je 2x110W/8 Oma, ali i 190W/4 Oma (ta specifikacija nije bila fabrički navedena). Sa IEC test signalom (t=20 mS), uspeo je da izbaci 2x270W u 2 Oma. Nisam probao, ali verujem da bi sa većim elektrolitima (serijski 2x15.000 uF) dao i više na pomenutih 2 Oma. Ja to ne bih nazvao manjkom, možda nije idealan odnos za konstantan napon, ali teško da je manjkavo.

 

Zato ne razumem zašto Yamahu svrstavaš u red manjkavih, mada ponavljam, ne znam kako su napravljeni drugi manji modeli.

[Bajlag]

Baš bi me zanimalo da čujem kako objašnjavate da Krell intergalac nudi nominalno 2x150/300W u 8/4 Oma sa trafoom koji je deklarisan na 400 VA?

 

Na svim testovima koje sam ja video on je stvarno i davao tu snagu. Pa i više.

 

verovatno i moze kraktkotrajno,.... nece trafo da crkne ko tranzistor kad se predje nominalna snaga, al sigurno ne zvuci divno u tim momentima.

 

Oba kanala kontinualno na 4 oma da guraju 300w izdrzao bi par minuta verovatno.

[H. Simpson]

DVV,

mislim da ne govorimo o istoj snazi. Po mom mišljenju, jedina merodavna snaga je sinusna ili nominalna, odnosno, snaga koju pojačavač može da isporučuje konstantno (kod boljih uređaja,i neograničeno dugo). Za tu istu Jamahu sam čitao test gde je izbacivala snagu od gotovo 500W na 1 om! Pri tom u izlazu koristi tranzistore od 80W (4 kom) i ima transformator od 220W! Taj podatak nam znači, otprilike, kao i ovaj da auto od 2000cm2 i 150KS troši 5L benzina. Ništa.

Većina japanskih pojačavača ima slične osobine- visok napon napajanja (da bi izbacili veću snagu u impulsu) i neadekvatne snage transformatora. Baš u tom testu, autor je savetovao zamenu transformatora većim, ali i zamenu izlaznih tranzistora, elektrolita... To onda i ne bi bila ista Jamaha.

Inače kada već spomenuh Tehniks, on je početkom 90-ih u svoje uređaje ubacivao ogromne trafoe, neretko i veće od 500W. Imao sam risiver SA-GX200 deklarisan na samo 2x60W u kom je bio trafo od 360W.

Jamaha mi je "omiljena" jer se ovi ostali proizvođači nisu ni trudili da im uređaji za široke narodne mase izgledaju baš opasno, dok su njeni uređaji bili u ogromnim kutijama, brušeni aluminijum, diskretna tehnika... rek'o bi čovek; e, ovo je nešto, kad ono...

I na kraju, da potsetim na osnovni zakon fizike: energija se ne može dobiti ni iz čega, može samo da menja oblike tj. električna u mehaničku, svetlosna u toplotnu, itd...

[stein]

Mi smo nešto računali, merili, i dođosmo na cifru od 60W RMS (@Z=8R) a trafo mi 400W za stereo. I meni dosta. Tj zvučnicima. A to je onda dovoljno da se cela priča zaokruži. Ako je dovoljno, onda je dovoljno. Štono reče Pass: "good enough"

(tu prestaju razmišljanja na sve teme tipa šbbkbb...)

[dvv]

Stein, koliko je "dovoljno" zavisi od toga kakve kriterijume izlaznog opterećenja postaviš, tj. koliko snage koliko dugo u kakvo radno opterećenje. Sa olus strane, što je pojačavač robusniji i tolerantniji, imaće veću snagu u kompleksna opterećenja, a sa minus strane, da bi to mogao da izvede, tražiće progesivno sve jače izlazne stepene propraćene sve većim i robusnijim napajajima, odnosno po sve većoj ceni. Kada ćovek pravi nešto za sebe, ak ne planira promenu kutija, može naprosto da im premeri impedansu i faznu krivu da azna koji najgori slučaj ga čeka ida prema tome odredi potrebnu snagu. Poizvođačima je nemoguće, jer jednostavno nemaju načim da znaju šta će ko korsitit kao zvučne kutije i sa kakvim osobinama.

 

U mom slučaju, ako pravim pojačavač snage za moje primarne kutije (B&M Acoustics 1041), mirne duše mogu da računam na impedansu od 6,5 Oma sa faznim pomerom od -25 stepeni, što kada se preračuna daje ekvivalentnu impedansu od 5 Oma. Za to su mi realno dodljna dva para MJL izlaznih tranzistora. Ali, ako pravim za moje stare AR94 kutije, kada preračunam fazni pomer kao ekvivalentu impedansu, dobijam pomalo depresivanu brojku od 2,2 Oma, za šta mi već trebaju 4 para MJL izlaznih tranzistora i bitno snažnije napajanje. I sve to samo da bi pojačavač održao isti izlazni napon i pri tako maloj impedansi. U svim slučajevima, za 28,3 Vrms, ili ekvivalent od 100W/8 Oma, dakle ništa posebno impresivno. Da bih ispoštovao granicu od 110 dB SPL/8 Oma/1m, koliko se smatra da normalan CD čitač može da dođe sa kvalitetno narezanim CD-om, trebaju mi kutije sa efikasnosti od 90 dB SPL/2.83V/1 m. Za AR kutije, kratak sam za 2 dB jer im je efikasnost 88 dB/2.83V/1 m. Sa B&M kutijama, u boljoj sam situaciji jer su efikasnije sa 92 dB/2.83V/1m, pa čak imam i malu rezervu snage.

 

Dakle, za mene, "dovoljno" snage je kada se uzme nomnalna efikasnost zvučnih kutija i kada se snimi njihovo ponašanje pod realnim uslovima rada (impedansa/fazni pomer) i njihova nominalna snaga po deklaraciji. Uzimajući primer popularnih favorita, na primer B&W DM60x, nominalno 8 Oma, minimalno (po proizvođaču) 3.3 Oma, fazni pomer nepoznat. Uzmimo da uopšte nema fazni pomer, sa muzičkim signalom od 28,3 Vrms to traži (28.3:3,3) 8,57 A, što daje špiceve snage od cca. 250W u 3,3 Oma.

 

E, onda je dosta, jer će tek tako dati pojačavač biti u mogućnosti da u potpunosti pobudi taj zvučnik. Ne znam kao ste vi računali, ali sama postavka da je kutija ravno 8 Oma je čisto teorijska, 8 Oma ima samo laboratorijski otpornik, svaki realan zvučnik je bitno složeniji. Pogledaću, negde imam grafički prokaz standardnog IHF200 zvučničkog modela, ali još bitinije, imam prikaz onoga što u firmi NHT smatraju uobičajenim moduluson impedanse nominalno 8 omskih dvosistemskih kutija, ma to ni ne liči na standard. Oba sam skinuo sa američkog DIY foruma, na kome se baš o tome pričalo nadigačko i naširoko nema dva meseca od tada.

[dvv]

DVV,

mislim da ne govorimo o istoj snazi. Po mom mišljenju, jedina merodavna snaga je sinusna ili nominalna, odnosno, snaga koju pojačavač može da isporučuje konstantno (kod boljih uređaja,i neograničeno dugo). Za tu istu Jamahu sam čitao test gde je izbacivala snagu od gotovo 500W na 1 om! Pri tom u izlazu koristi tranzistore od 80W (4 kom) i ima transformator od 220W! Taj podatak nam znači, otprilike, kao i ovaj da auto od 2000cm2 i 150KS troši 5L benzina. Ništa.

Većina japanskih pojačavača ima slične osobine- visok napon napajanja (da bi izbacili veću snagu u impulsu) i neadekvatne snage transformatora. Baš u tom testu, autor je savetovao zamenu transformatora većim, ali i zamenu izlaznih tranzistora, elektrolita... To onda i ne bi bila ista Jamaha.

Inače kada već spomenuh Tehniks, on je početkom 90-ih u svoje uređaje ubacivao ogromne trafoe, neretko i veće od 500W. Imao sam risiver SA-GX200 deklarisan na samo 2x60W u kom je bio trafo od 360W.

Jamaha mi je "omiljena" jer se ovi ostali proizvođači nisu ni trudili da im uređaji za široke narodne mase izgledaju baš opasno, dok su njeni uređaji bili u ogromnim kutijama, brušeni aluminijum, diskretna tehnika... rek'o bi čovek; e, ovo je nešto, kad ono...

I na kraju, da potsetim na osnovni zakon fizike: energija se ne može dobiti ni iz čega, može samo da menja oblike tj. električna u mehaničku, svetlosna u toplotnu, itd...

 

Osigurač 101, prvi na redu ispred trafoa, je naveden kao 5A za napone od 210V do 250V, pa ti sada vidi kako je dobijena vrednost potrošnje od 220 W. Ne prebacujem ti, to svarno piše u servisnoj šemi, ali ko god da je pisao taj tekst je očigledno slepo prepisao taj podatak, bez ikakve provere. To je, prema EIAJ (japanskim) industrijskim standardima njihova čuvena "prosečna snaga", jer kako god da gledaš, 5x220 je malo više od 220 W. Po meni, takav sistem deklaracije je besmislen i glup i smišljen da zadovolji zelene oko manje potrošnje.

[dvv]

verovatno i moze kraktkotrajno,.... nece trafo da crkne ko tranzistor kad se predje nominalna snaga, al sigurno ne zvuci divno u tim momentima.

 

Oba kanala kontinualno na 4 oma da guraju 300w izdrzao bi par minuta verovatno.

 

Nisam ga lično otvarao, ali mi je rečeno da je jezgro torusa ne od limova nego od sinterovanog materijala. To znači da je i papreno skup, ali i da ima manju izlaznu impedansu od bilo kog klasičnog torusa slične nominalne snage, te da ima granicu zasićenja ne 20 ili 30% iznad nominalnog, nego da je na oko 2,2 puta od nominalnoga.

 

Ima tu još jedna caka - ko je radio sa sinterovanim materijalima, a ja jesam preko mrežnih filtera jer oni imaju sinterovana jezgra, zna da je to materijal koji vremenom i propuštanjem struje teži da sve više sabija sinterovani materijal, tako da dobijamo paradoks da on vremenom DOBIJA na performansama. Nije to sad ne znam šta, posle recimo 2 ili 3 godine, biće pomeren za 2-3%, za toliko će mu se smanjiti izlazna impedansa i nominalni kapacitet. Moj filter, napravljen 2003. godine, ima krivu otsecanja bolju nego kao nov za 3% ove godine.

[stein]

Moj filter, napravljen 2003. godine, ima krivu otsecanja bolju nego kao nov za 3% ove godine.

 

Sačekaš li jedno storinjak godina, filter će ti biti duplo bolji nego sada

[Zflazar]

zadnja vremena došla, nekad je bila dika proizvođača predimenzionisano napajanje, a sada poddimenzionisano sa sinterovanim jezgrom. Da me bude sramota napajanja ASR Emitter pojačala.

 

Želim da nastavim da živim u svetu zabluda u kom nije izmišljeno čopersko napajanje i trafo koji je mali ali tehničar.

[чика-Брка]

zadnja vremena došla, nekad je bila dika proizvođača predimenzionisano napajanje, a sada poddimenzionisano sa sinterovanim jezgrom. Da me bude sramota napajanja ASR Emitter pojačala.

 

Želim da nastavim da živim u svetu zabluda u kom nije izmišljeno čopersko napajanje i trafo koji je mali ali tehničar.

ima jedan svet, svet lampi. u njemu nema zabluda, 1W je 1W, 100W je 100W.

 

nema japanskih vati, vat je vat.

 

nema diskusije.

 

ima gvozdja svira, nema gvozdja nesvira.

 

[BANAT]

Kakvi choperi i smps bakraci , napopravljao sam se tih osetljivih i sve kompleksnijih skalamerija i previse , ipak za svoj finalni SS - CFA amp snagas iskljucivo cu da koristim Trofazni  mrezni trafo ,

primar da bude vezan u trougao (3 x 400VAC) , low RDC sekundar bice vezan u zvezdu pa onda dalje na trofazni full wave brzi ispravljacki most ,

odatle izlazi ispravljenih pulsirajucih 300Hz DC  freq a ne standardnih 100Hz , ....... vec ako nam je Nikola T. poklonio polifazni distribucioni sistem  sto bi se akao sa monofaznim.

[BANAT]

ima jedan svet, svet lampi. u njemu nema zabluda, 1W je 1W, 100W je 100W.

 

nema japanskih vati, vat je vat.

 

nema diskusije.

 

ima gvozdja svira, nema gvozdja nesvira.

 

 

Sale

 

Nema diskusije da je Wat=Wat bilo da je dobijen iz cevnog ili Japanskog SS pojacala ,

 

Medjutim to da bez gvozdja (OPT) Nema svirke ne stoji nikako !

[Bajlag]

Kakvi choperi i smps bakraci , napopravljao sam se tih osetljivih i sve kompleksnijih skalamerija i previse , ipak za svoj finalni SS - CFA amp snagas iskljucivo cu da koristim Trofazni  mrezni trafo ,

primar da bude vezan u trougao (3 x 400VAC) , low RDC sekundar bice vezan u zvezdu pa onda dalje na trofazni full wave brzi ispravljacki most ,

odatle izlazi ispravljenih pulsirajucih 300Hz DC  freq a ne standardnih 100Hz , ....... vec ako nam je Nikola T. poklonio polifazni distribucioni sistem  sto bi se akao sa monofaznim.

 

Može toga po otpadima da se nađe, masovno su korišćeni u industriji za 24Vdc napajanja.

 

Skinuti se se nule je u suštini najveća prednost, pa tek onda potreba za manjim kondenzatorima, jer i bez kondenzatora napon pada samo 20-tak posto

od U max.

[чика-Брка]

Sale

 

Nema diskusije da je Wat=Wat bilo da je dobijen iz cevnog ili Japanskog SS pojacala ,

 

Medjutim to da bez gvozdja (OPT) Nema svirke ne stoji nikako !

ma kad sam rekao gvojze, mislio sam na trafo generalno.

 

znam da si ti ljubitelj OTL-a.

[BANAT]

Može toga po otpadima da se nađe, masovno su korišćeni u industriji za 24Vdc napajanja.

 

Skinuti se se nule je u suštini najveća prednost, pa tek onda potreba za manjim kondenzatorima, jer i bez kondenzatora napon pada samo 20-tak posto

od U max.

 

Bajlag

 

Sve sto si rekao stoji ! ,

osim ovog zadnjeg vezno za relativno manje vrednosti kondenzatora , licno mislim da ozbiljno napajanje (trofazno) za ozbiljan SS AB klase amp trazi i filterske kondenzatore reda oko 80KuF- 100KuF po liniji bipolarnog napajanja , jer su ti kondovi u stvari akumulatori DC energije koji treba da obezbede trenutno maximalno mogucu vrednost isporucene DC snage u izlazni SS pojacavacki most , sam dobro dimenzionisan trofazni trafo kao i sam brzi trofazni ispravljacki most ( DC puls.-300Hz) su za mene odlican low internal RDC i dosta brz punjac tih akumulatora DC energije ( mreznih elektrolita).

[Bajlag]

Da SS ampovi vole gomilicu elektrolita nije sporno.

 

Ja sam sebe ubedio da poenta elektrolita u napajanju nije samo u njihovom DC režimu tj ulozi akumulatora.

Mislim da je njihova AC impedansa unutar audio opsega isto vrlo važna.

Gomila poluprovodnika se oslanja na railove kao na čistu masu AC gledano, a koliko je rejl čista masa AC gledano upravo zavisi od impedanse elektrolita

i verovatno još ponečega što se dešava unutar tih limenki.

 

Da bi struja tekla mora se strujno kolo zatvoriti, a audio signal strujno AC kolo zatvara upravo preko elektrolita u napajanju pojačala,

pa s te tačke gledišta u seriji su sa audio signalom.

 

..... a u isto vreme provode i impulsne struje sa trafoa koje pune elektrolite.

 

Živ primer je množač kapaciteta koji na izlazu ima mali kapacitet, DC on drži napon o.k. ali AC gledano serijski tranzistor se umešao i napravio karambol.

 

 

Iz tog razloga mislim da čak i za operacione pojačavače treba postaviti gomilu kapaciteta, da bi njihovi rejlovi bili što bolja AC masa.

[zbotic]

Vezano na to neki davni moj projekt gramofonsko pretpojačalo sa opampovima.

http://img.photobucket.com/albums/v65/dioklecijan/IMG_1094_3.jpg

[dvv]

Sačekaš li jedno storinjak godina, filter će ti biti duplo bolji nego sada

 

Kamo lepe sreće, ali na žalost, i proces gušćeg pakovanja ima svoje granice. 2-3% je otprilike maksimum ako je početno sabijanje bilo urađeno kako valja.

[dvv]

zadnja vremena došla, nekad je bila dika proizvođača predimenzionisano napajanje, a sada poddimenzionisano sa sinterovanim jezgrom. Da me bude sramota napajanja ASR Emitter pojačala.

 

Želim da nastavim da živim u svetu zabluda u kom nije izmišljeno čopersko napajanje i trafo koji je mali ali tehničar.

 

Isitna. A razlog je "štednja", trafo i elektroliti se ne vide spolja, a brdo LEDova se vidi, i šljašti, impresionira kupca "visokom tehnologijom". Još gore, taj spisak "štednji" ide dalje, pogledaj samo na šta liče ovi današnji hladnjaci u odnosu na one od nekada - neozbiljno. Iskreno, ne verujem da bi bar 80% današnjih pojačavača izdržalo stari IHF200 test, koji kaže da se pojačavač drži na 1/3 nominalne snage 30 minuta, pre nego što se izmere perofrmanse. Smem da se kladim da bar 80% uređaja ne bi izdržalo tih 30 minuta a da ne okine zaštita od pregrevanja.

 

Dok je moj stari Marantz 170DC to izdržao bez problema, e ali on sa svojih 2x85W/120W u 8/4 Oma ima dva masivna alu hladnjaka, još masivniji trafo (glavni osigurač 3.25A/220V) i težak je zdravih 16 kg. Tako se nekada radilo.

[BANAT]

    Bajlag

 

AC impedansa elektrolitskih kond. jednaka je zbiru unutrasnjeg ekvivalentnog serijskog otpora(ESR) i unutrasnje ekvivaletne serijske induktivnosni(ESL) a sve u funkciji delta F (freq.)

svi ozbiljniji proizvodjaci elektrolitskih kond. daju grafove tih parametara , tako da sam licno zakljucio :

 

- Idealnih elektrolit. kond. Nema

-svaki tip elektrolit. kond. ima svoje specificne parametre ( ESR , ESL, / F ....)

- za audio primenu u mreznim stepenima pojacala snage treba ici sa mixturom raznih elektrolit. kond. sa razlicitim unutrasnjim parametrima a ne na uniformno sastavljen mrezni filter od samo sa jednim tipom elektrolit. kondenzatora .

 

ps , brzina odavanje akumulisane DC energije iz mreznih elektrolita ka izlaznom SS pojacavackom mostu direktno je proporcionalna i definisana je sa parametrima ESL & ESR / F .

[dvv]

Kada je pre dosta godina elitna britanska firma Chord prikazala njihov tada najjači model pojačavača snage, koji je imao prekidačko napajanje, krenula je masivna rasprava oko toga da li su ona uopšte podobna za audio tehniku. Većna je bila protiv, manjina za. Chord je objavio tada neke osobine tog napajanja, sa ciljem da dokaže da ona mogu biti jednako dobra, pa i praktičnija (zbog kliznog ulaznog napona) od klasičnih napajanja, a jedan od glavnih argumenata im je bila činjenica da se niko nije žalio na njihov pojačavač snage u vezi bilo čega. Vremenom, iskristalisao se stav da ona mogu biti jednako dobra, ali da se tada gubi prednost niže cene i da se lako može desiti da budu čak i skuplja.

 

Bilo pa se priča, a u međuvremenu, SMPS napajanja su postala normalan sastavni deo DVD i Blue Ray čitača. Ne sećam se kada sam video neki primerak njih sa klasičnim napajanjem. Verujem da će se taj trend nastaviti, jer na količinu, takva napajanja jesu jeftinija od klasičnih, a druga prednost im je što se uglavnom lako prave putem robota, čime se štedi i na troškovima ljudskog rada i na vremenu.

[SHAVIJA]

Aj da ja vas pitam... D klasa + baterija, jel to pije vodu ?