Testing Analogue vs Digital (vinil vs CD/lossless)

[stein]

Dakako, ne bih se bavio paušalnim ocenjivanjima koje je bolje, radije imam zanimljiv plan za sticanje ličnih iskustava i mišljenja a možda nekom bude zanimljivo i/ili od koristi. Dakle, nije uopšte reč o tome koji je bolji, jer to ne ide tako i nema mnogo smisla ni baviti se time. Ono što sam juče tokom posete drugara iz komšiluka primetio, a primetio je i on je sasvim različit karakter reprodukcije pojedinih detalja sa vinila (licencirani) i CD ploče (original)

Reč je o albumu Big Blue (Eric Serra, OST istoimenog filma)

Okolnosti i uslovi, uređaji na kojima je vršen (neplanirani) uporedni test:

 

Gramofon Technics SL-1210 + Ortofon 2M Red @ 1.70gr + ploča Virgin/Jugoton (stanje - očuvanost 10/10)

Transport: CD Sony XE-330 + Arcam rDAC + ploča Virgin 30193

 

Problem sa onim što sam čuo na gramofonskoj ploči, tj sa nje, je način u kome su se pojedinačne dublje deonice basa potpuno drugačije reprodukovale nego sa CD ploče. Sa CD-a je dolazio pun, zaokružen, solidan, dubok i čvrsto definisan bas dok se sa ploče radije čulo nešto drugo. Čvrsto i definisano, ali ne i toliko duboko, bez prave ekstenzije, teško je opisati, ali zvučalo je kao da dolazi sa nekog potpuno drugog instrumenta... (bas kreće u dubinu a potom kao da naleti na čvrst zid ispred sebe pa ne može dalje)

Pošto sam ovaj album čuo nebrojeno puta, a juče i neposredno poredio, sada planiram da prvo probam sa istom zvučnicom da proverim da li imam generalni problem sa bas područjem (ekstenzijom) samo na ovoj ploči (ili ne) a to ću probati da odradim degustacijom još nekih ploča... Juče smo slušali i Amarok (M.Oldfield, Jugoton) i nisam primetio problem ali nisam ni radio direktnu usporedbu što će se danas uraditi.

 

.....

 

Ono što zapravo želim ustanoviti je da li je

 

- problematičan otisak na ploči (vinil)

- problematičan kvalitet reprodukcije sa Ortofon 2M Red zvučnicom (neusvirano ili naprosto mediokritetno?)

- problematičan setap zvučnice (gazna sila?)

- problematičan kvalitet gramofonskog pretpojačala

 

....

 

Stay tuned...

 

PS. Bilo bi mi drago da ovde svoja iskustva iznesu i drugi koji su radili ovakva i slična testiranja (pa još ako neko ima iskustva sa ovim albumom...)

[guja011]

šta je starije, kokoška ili jaje?

govorim o štancu (datumu)vinila vs cd.

[stein]

LP je 25.01.90 S3 (cenim, treća smena) a CD ne nalazim druge podatke no da je iz 1988...

 

Ovde je tako i izlistano: http://www.discogs.com/Eric-Serra-The-Big-Blue-Original-Motion-Picture-Soundtrack/master/74022

 

(CD je France a vinil Yugoslavia)

 

[Zen Mod]

sistem ne poredis tako , samo dva razlicita  nosaca zvuka

 

da je isto lice radilo produkciju oba , sa dokazanom namerom da zvuce isto , onda i moze

 

jebo te , ko da si krenuo da poredis Drinu bez filtera i meki Marlboro sarajevski , u cilju dokazivanja da li je generalno  bolja cigareta sa filterom ili bez

[stein]

sistem ne poredis tako , samo dva razlicita  nosaca zvuka

 

da je isto lice radilo produkciju oba , sa dokazanom namerom da zvuce isto , onda i moze

 

jebo te , ko da si krenuo da poredis Drinu bez filtera i meki Marlboro sarajevski , u cilju dokazivanja da li je generalno  bolja cigareta sa filterom ili bez

 

Ah...hm... nisam to hteo, kućkuruć mu nanin... Ono što mene zapravo zanima je da li je "felerična" vinil ploča (snimak/otisak) ili mi je "felerična" zvučnica. RIAA korektor za sada ne bih hteo da krivim jer iz dosadašnjeg iskustva znam da lepo nosi donji opseg... 2M Red je do pre koji dan još bila zapakovana i nekorištena, pa nemam nikakva iskustva s njom, ali već koliko danas će se namestiti Grado Silver pa ću ponoviti oslušni-test...

[zbotic]

LP je 25.01.90 S3 (cenim, treća smena) a CD ne nalazim druge podatke no da je iz 1988...

 

Ovde je tako i izlistano: http://www.discogs.com/Eric-Serra-The-Big-Blue-Original-Motion-Picture-Soundtrack/master/74022

 

(CD je France a vinil Yugoslavia)

 

BB.JPG

 S3 je vjerojatno oznaka za treću seriju sa iste matrice. Loše ako je tako. Inače te ploče iz Jugoslavije u pravilu su "audiofilske" u manje od 5% primjeraka. Isti tisak npr.  DG ili DECCA nije za uspoređivanje. Nekad mi se čini kao da su snimku uzeli direktno sa Radio Luxemburga

[zbotic]

Zvučnica treba barem 50 sati rada da proradi. Povremeno "njegovanje" tekućinom za čišćenje igle pomaže u "razmekšavanju". Vjerojatno malo omekša ovjes igle.....

[zbotic]

Kada bih uspoređivao dvije usporedive snimke CD vs vinil u svakom slučaju ploča je najčešće u blagom loudnessu a visokotonsko područje najčešće počinje padati već oko 14 -15 khz. (loudness efekat je prije toga). To na nervozne audio sustave djeluje "smirujuće" pa se zato najčešće koristi epitet "mekši ili topliji zvuk".

 

Imam lijepu kolekciju ECM-a za takvo uspoređivanje......

[stein]

 S3 je vjerojatno oznaka za treću seriju sa iste matrice. Loše ako je tako. Inače te ploče iz Jugoslavije u pravilu su "audiofilske" u manje od 5% primjeraka. Isti tisak npr.  DG ili DECCA nije za uspoređivanje. Nekad mi se čini kao da su snimku uzeli direktno sa Radio Luxemburga

 

Na žalost, ponekad se moje biranje LP naslova svede na izbor naslova i očuvanost ploče, te, ako je moguće, neki racionalni okvir cene. Da budem iskren, malo je naslova za koje sam spreman da izdvojim basnoslovne sume (40-50€ je za moje pojmove i primanja definitivno ta kategorija - deset takvih ploča je jedna izuzetno dobra zvučnica, i to nova... ili odličan CD plejer... itd...)

[stein]

Kada bih uspoređivao dvije usporedive snimke CD vs vinil u svakom slučaju ploča je najčešće u blagom loudnessu a visokotonsko područje najčešće počinje padati već oko 14 -15 khz. To na nervozne audio sustave djeluje "smirujuće" pa se zato najčešće koristi epitet "mekši ili topliji zvuk".

 

Hm, da... Mada, ne bih toliko duboko zaparao u usporedbama, bar ne kod mene. Mene više zanima da li sam u stanju/mogućnosti tako uobličiti kombinaciju gramofon/ručka/zvučnica/RIAA da se koliko toliko približi karakterom reprodukcije "referentnom" zapisu u digitalnom obliku. Ne očekujem da bude isto (jer da je isto - čemu onda i CD i gramofon?) Dakle, treba da bude različito, da ima unekoliko različit karakter (to je i okej i poželjno) ali ne u toj meri da moja lična procena i komentar na doživljaj slušanja nekog albuma sa vinila završi sa ništa više do "bljakfuj"

[zbotic]

Sve se može uštimati. Ja sam nekoliko puta pravio pred ekipom "slijepi test" što je CD a što ploča i često je to bilo samo puko naklapanje od strane slušatelja "audiofila zlatnog uha"

Naravno, da ponovim, u tome je ploča vjerojatno najvažnija.....

[stein]

Trenutačno "muku mučim" oko odluke kako rešiti dodatni teg na headshell (dodatni teg za zadnju stranu Technics ručice imam) a da bih mogao da namontiram Denon DL103R... Po nekim informacijama koje sam posrkao tu je reč o nekih dodatnih 2gr koje treba dodati na headshell... Vagicu imam i samo mi treba neka potvrda o količini/težini koju treba da dodam pa da probamo sa Denonom. Za razliku od ovog Ortofona, Grado je "usviran" (srećom, nije još odsvirao svoje) pa da probamo odmah u srž...

[paja959]

. Povremeno "njegovanje" tekućinom za čišćenje igle pomaže u "razmekšavanju". Vjerojatno malo omekša ovjes igle.....

 

 

tecnost za ciscenje igle je za ciscenje/odrzavanje same igle,ako se pravilno koristi,do ovesa igle  moze da dodje nepravilnom  upotrebom..stoji da nakon ciscenja dolazi do promene u zvuku u vidu nekog smirenijeg-cisceg zvuka,koji u fazi razradjivabja moze da ima efekat koji je isti razradjenoj zvucnici..ko bas oce da ubrza fazu razradjivanja,nek maltretira malo zvucnicu sa test plocom vise puta=merenje rezonantne frekvencije,to mu dodje kao dobra gimnastika za gumeno vesanje...

 

[pre>30g platio porez...]

(CD je France a vinil Yugoslavia)

 

ja bih tu zavrsio poredjenja 2 sistema. vinil iz ex YU bio je 'zaoravan' u skladu sa politikom 'ima skarta nema skarta...ma nema skarta'. lose uradjenim kalupima lose su odlivane lose plocke. zato sam se i lisio svoje kolekcije iz tzv srecnih vremena.

o second hand varijantama ploca danas ne bih govorio. pola su zlostavljane na Toskama a pola su sluzile ze podupiranje polica kad te mrzi da promenis stiftove i sl.

elem stajnika opusteno. koliko sam te ovde upoznao siguran sam da je tvoj 1210 ansambl ugodjen najbolje moguce.

a i zasto bi hteo da LP zvuci kao CD?

[stein]

a i zasto bi hteo da LP zvuci kao CD?

 

Ne želim ja da gram zvuči kao CD. To sam već elaborirao. Ali želim da bas gitara zvuči kao bas gitara a bas pedala kao bas pedala a... i tako redom. Nikako mi se ne dopada da bas gitara zvuči ko ćebe nategnuto preko vajlinga. Ne želim da bas pedala zvuči k'o tepih na klofanju... Eto.

 

vajling +  ćebe:

 

Bas gitara:

 

 

Znaš ono... kad čuješ mjuz i zatvoriš oči namesto gornje dve slike možeš da vidiš ovo u video klipu...

[...sam se banovo]

ili npr. ovo:

 

[dvv]

Stein, ako sam te dobro razumeo, za sva poređenja si koristio samo jedno RIAA kolo. Mislim da su tu malo "kratak" i kada bi upotrebio još nekoliko njih (pozjamljenih naravno) lako bi se moglo desiti da dobiješ drugačije rezultate. Dešava se da ponekada čak i u celini jako dobri uređaji imaju ne baš tako dobra RIAA kola, na primer reVox, sve sjajno ali RIAA mu zvuči mrtvo i beživotno (mislim na seriju , ali i da ueđaji od kojih to i ne bi očekivao imaju taj deo jako dobro urađen (na primer H/K 6550, kod koga se ta pločica doplaćivala ne baš malo). Zatim odnos glave i ručice ume da bude čak i kritičan. Na primer, moj stari Dual CS604 ima ručicu izuzetnio male mase, mislim da su jako sarađivali sa Orotfonom oko toga, jer on definitivno najbolje zvuči sa Ortofon LM serijom, a moram reći da sam retko kada čuo ikoga drugoga u toj klasi cene koji je toliko izvlačio iz Ortofon glava. Sve se bez problema lepo podesi, od VTA do same mase kontratega i antiskating-a, da je to milina videti i slušati. Radi on lepo i sa AT glavama (probao), ali ne onako dobro kao sa Ortofonima. A oni su opet jako osetljivi na ukupni kapacitet na putu signala do RIAA pojačavača, potrefi mu traženih 400 pF i radiće odlično, ako bude manje imaćeš malo debalansiran zvuk ka visokima, što subjektivno malo "olakša" bas note.To se lako dokazuje, povežem sve sa Luxman C-03 preampom, koji ima spoljno podešavanje kapaciteta, i odmah sve bude vrlo jasno. Posebno kada je sve dobro utegnuto i nema lera bilo gde, kda je sve podmazano kako treba, što verujem da si uradio i proverio. I najzad, postoji potencijalni problem sa izlaznim nponom glave i uaznom osetljivosti pojačavača, Ortofon je tu dosta skroman pa voli da se pari sa pojačavačima koji imaju nizak prag osetljivosti, recimo 1.5 mV za nominlani izlaz; zato moja rezervna glava, Ortofon F15 MK2 ponekada zvuči ubedljivije od LM 20, jer LM 20 daje 3 mV za 5 cm/sek a F15 5 mv/5cm.

[Miloš 1210]

IMHO, u toj kategoriji AT-440 je ubedljivo najbolja glava za 1210 - ta glava pa tri prazna mesta pa sve ostalo. Mislim da nema nikakvog razloga kupiti ili montirati bilo šta drugo, osim ako si dobio neku drugu glavu na poklon. AT-440 ima fantastičan treking, ni mrvicu EOG distorzije, lepo se snalazi sa vinilima svih vrsta i kvaliteta i, što je meni najvažnije, glava je "muzikalna". Što znači da ima analogni karakter zvuka ali bez neprijatnih koloracija i izmišljotina, i prosto mami na duga, često celodnevna  slušanja ploča.

 

Sve moderne Ortofonke su na mom 1210 zvučale hladno, dok su pomenute Goldring glave bilo skoro nepodnošljive zbog oštrine i suvoće. Preamp je bio ProJect S.

 

Ko nije zadovoljan sa AT-440 čeka ga kvantni skok u ceni opreme - treba uložiti u zaista dobru MC glavu i odgovarajući preamp. Disclaimer: pod AT-440 mislim na originalnu glavu, ne falš kopiju, a pod dobrom MC glavom podrazumevam klasu Sumico Blue Point 2 pa dalje.

 

My 2 ¢

[Doktor]

. . .  pod AT-440 mislim na originalnu glavu, ne falš kopiju, . . .

Nisam znao za ovo.

Kako prepoznati original od fals-a ili je bitan sam "izvor", tj. prodavac ?

[Miloš 1210]

Nisam znao za ovo.

Kako prepoznati original od fals-a ili je bitan sam "izvor", tj. prodavac ?

 

Bio sam svojevremeno kod majstora Miroslava u Zemunu, da proverim jednu glavu i da se raspitam za retipovanje. On mi je otvorio tu temu o falš glavama, i zvučao mi je ubedljivo, čak mi je nešto pokazivao pod mikroskopom. Naravoučenije ne umem stručno da prenesem, mikroskop nemam, na tu epizodu sam skoro zaboravio (bilo je to pre puno godina), ali kada bih ponovo kupovao AT glavu verovatno bih krenuo od Zemunca (ako je još u poslu). Da li je ta priča tačna zaista ne znam, ali kada vidim koliko krš-kopija 1210 se pravi na sve strane, deluje mi moguće. 

[stein]

Sad kad spomenu...

Stein, ako sam te dobro razumeo, za sva poređenja si koristio samo jedno RIAA kolo. Mislim da su tu malo "kratak" i kada bi upotrebio još nekoliko njih (pozjamljenih naravno) lako bi se moglo desiti da dobiješ drugačije rezultate.

 

 

Ne dade mi đavo mira pa sam još nekoliko LP naslova stavio na iskušavanje. Dva originala (LP) i dve licencirane ploče. Izbor (truli kompromis) je načinjen na bazi postojanja originalnih CD naslova u kolekciji.

Prvi krug testiranja se sveo na odabir jedne pesme koja je prvo preslušana sa CD-a, a potom sa ploče, po jednom, potom sledeći CD pa ploča i tako redom.

 

Kao neki zaključak, (opet, bazirano na trulom kompromisu u odabiru muzičkog materijala) mogu da kažem da su originalni LP naslovi bolje prošli nego licencirana izdanja a vezano za verodostojniju prezentaciju muzike. Drugo, ispade da je baš ispao problem sa Big Blue LP vs Le Grand Bleu CD. Na primer, "Biko" (Peter Gabriel - "Peter Gabriel") je odlično zvučao i sa ploče i sa CD-a. Doduše, ovo je original, u izdanju Virgin-a...

 

 

Ni na jednom od ovih LP-a nisam uočio problem sa ekstenzijom i koloritom bas područja, niti neprirodnost u zvuku. Malkice su mi licencirane ploče podbacile, ali ne do nivoa nepodnošljivosti...

 

E i onda mi pade na pamet da ubacim eksterni Le Pacific RIAA i uporedim kakva je i kolika razlika između ugrađenog Denon fono preampa i Le Pacific-a... Još uvek sa istom, Ortofon 2M Red... Pošto ne može da se prebacuje na prekidač nago moram da se batrgam i sa kablažom, prođe svaki put malo vremena i valjda je toliko i dovoljno da mi je jako teško da procenim i dam neki plus za jedan ili drugi korektor...

 

Za kraj, namestio sam Grado Silver na drugi headshell, međutim, opet ista situacija sa prepodešavanjem ručice (balansiranje i gazna sila - srećom, nisam morao da se zezam sa visinom ručice) i tu se već prilično jasno čuje razlika između dve zvučnice. Međutim, sad je pitanje koja mi se više dopada, a pošto je već bilo kasno, nisam radio poređenja dve zvučnice sa dva RIAA korektora... Tako da...

 

Generalni zaključak cele ove zezancije je da nemam ja tu nekih problema ni sa RIAA korektorima, ni sa zvučnicama (sve će se, verujem svesti na to šta mi se više dopada... ili ne) a problem je bukvalno sveden na loše snimljenu LP ploču sa početka teme. Koliko god ta ploča bila u dobrom stanju (nema pucketanja, krckanja niti nekog značajnog površinskog šuma) na žalost, snimak je baš loš... Slušljivo da, ali sve dok se ima birati, taj album ću u budućnosti slušati isključivo sa CD-a...

[Doktor]

^

Drago mi je da si samostalno izveo ovakav zakljucak.

 

Sto se tice licencnih izdanja ( ex-Yu ) nisu to izolovani slucajevi. Ima dosta i lose "presovanih" ploca iz Italije, UK, pa cak i iz Nemacke.

Sto se tice ex-Yu licenci i ex-Yu izdanja domacih band-ova i izvodjaca iz mog iskustva - sva izdanja "Beograd Disk"-a zaobilaziti u "sirokom luku", "Diskoton" je dosta los sa "press"-om.

RTB ima sjajnih otisaka ( pr. koji sam vec naveo sa J.Hendrix-om, te danas spomenuta Korni Grupa ), ali ima i takvih "posrtanja i padova" da nije normalno ( pr. G.Winston "December" Windham Hill, RTB izdanje. Secam se da sam se vracao 3-4 puta u Makedonsku ulicu u RTB radnju i vracao/menjao primerak za primerak. Svi su bili losi. Katastrofalan sum, distorzija na levom kanalu.... "tiha jeza". Na kraju sam se "smirio" sa LP-em Made in Germany ).

http://www.discogs.com/George-Winston-December/release/3522447

Da zakljucim moje opservacije po pitanju kvaliteta ex-Yu izdanja. "Jugoton" je bio generalno najbolji po pitanju opreme, kartona omota, samog vinila.

"Suzy" i "Helidon" su bili ipak "ispod" Jugotona.