Varijabilni Loudness

[dvv]

U poslednje vreme sam se nešto zainteresovao za varijalbilnu loudness komandu, u stilu kako to radi recimo Yamaha, a kako su nekada radili i drugi (recimo Marantz). Ali samo kao odvojenu, nezavisnu komandu. Pretraživao sam, ali bez mnogo sreće. Naleteo sam na par šema, ali sve su bile "felerične", nešto daju, ali zato nešto drugo ne daju. Ima li neko iskustva sa time? Neki link, šemu, bilo šta?

[Ја sam sam]

Јел немаш неки Маранц да прецрташ?

[stein]

Loudness u toj varijabilnoj varijanti je takođe "šminka" kao i fiksni loudness. Zakrpa na rupu u sposobnosti pojačala da na manjim glasnoćama reprodukuje niske frekvencije istim intenzitetom kao i sve ostale, samim tim, postojanje istog samo nagoveštava neki nedostatak u konstrukciji pojačala koja ga čini nelinearnim. Do sada, najbolji loudness koji sam ikada imao prilike da iskusim je onaj implementiran u F5 i Bastarda (Cirklotron sa lateralnim MosFetima) Drugi razlog za primenu efekta bi mogli biti premali zvučnici kojima je donji deo prenosnog opsega uskraćen za određeni deo spektra pa se izdizanjem to pokušava kompenzovati.

Varijabilni loudness je zapravo RC filtar koji je direktno povezan sa klizačem na potenciometru za glasnoću na zasebnom otpornom delu kojem se menja vrednost okretanjem potenciometra, a pri istoj vrednosti kondenzatora, dobija se promenljiva kriva odziva.

Kompleksnija varijanta je opisana u patentu: http://ip.com/patapp/JP07135436A

McIntosh je imao nešto ovako rešeno...

Svukupno, loudness uvek nešto daje a nešto uzima. Lično, preferiram što manje brljanja po signalu, što kvalitetniju obradu i prosleđivanje signala i adekvatno slaganje komponenti u niz da se dobije najmanje degenerisan signal u odnosu na izvorni.

[laky_va]

http://www.extremecircuits.net/2010/02/automatic-loudness-control-circuti.html evo, mada bolje da precrtas sa nekog.Trazio sam i ja isto, po forumima ali nisam nasao nista, tako da nije provereno. Ne znam da li bi neka eksterna varijanta mogla da zameni. Meni je loudness 'on', kao sto Stein napisa 'na manjim glasnocama'. Sve je stvar ukusa..

[krvimozak]

Do sada, najbolji loudness koji sam ikada imao prilike da iskusim je onaj implementiran u F5 i Bastarda (Cirklotron sa lateralnim MosFetima)

Pojasni Muji ovo. Ne kontam sta je pesnik hteo da kaze...

[dvv]

Јел немаш неки Маранц да прецрташ?

Narafski da imam, imam punu kuću vintage Marantz-a, ali problem je u tome što je sve to uvezano u jednu celinu, a meni ne treba njihov ceo preamp. Kod njih je preamp sekcija uvek lošija od power amp sekcije.

[dvv]

@ laki-va i fontana 44 Hvala momci, to je jedno te isto kolo. Deluje pomalo komplikovano, ali takođe deluje kao da bi moglo biti jako zanimljivo.

[dvv]

@ Stein Ne bih sada ulazio u teoriju tonskih kontrola, Fletcher-Munson krive i tome slično. Recimo da sam ja veliki pristalica tonskih kontrola kao sredstva da se zvučne kutije bolje prilagode prostoru, ali pod nekim uslovima: 1. Ograničeno dejstvo na recimo +/- 6 dB na ekstremima, koliko za laganu korekciju, a ne za hiperpotenciranje;2. Lako ponovljivi koraci od po recimo 1,5 ... 2 dB, nalik onome što je imao reVox A78 integralac, koga sam imao;3. Moraju biti diskretne, dakle ne pot nego preklopnik, sa preciznim otpornicima koji daju korake, i4. Ako nisu pasivne (a la Mullard) većaktivne, dobro osmisliti kolo koje ih pokreće, u fazonu Phase Correct Loudness na Harman/Kardon ampovima. Smatram da imam sasvim solidan sluh, posebno u kontekstu godina, ali na moju žalost, nije linearan nego je nalik Fletcher-Munson krivama. Stoga sa intenzitetom zvuka i kriva dobija drugačiji oblik, a čak i kada bih negde izbunario Volume pot sa centralnim tap-om, više volim da imam punu kontrolu nad nagibima nego jednu fiksnu koja kao bajagi prati Volume. Ne kažem da nema i takvih dobrih, ali relativno su retke baš stvarno dobre, prečesto ih proizvođači namerno hipertrofiraju da bi delovale moćnije.

[BlueSky]

... nagoveštava neki nedostatak u konstrukciji pojačala koja ga čini nelinearnim. ...

Loudness nema veze sa nelinearnošću pojačavača.

[stein]

Nisam ništa hteo da potenciram osim činjenice da dobro ukomponovan sistem nema potrebu za korekcijama kao što je loudness efekat. U sistemima gde je neka od stavki "problematična" (uključujući i akustiku prostora kao faktor koji ima itekako velik uticaj), loudness efekat može biti zgodno podštapalo da se dobije slušljiviji zvuk pri malim nivoima glasnoće. Nisam protiv upotrebe istog u uopštenim okvirima, lično smatram da za tim generalno nema potrebe. Kome fali da bi dobio potpuniji ugođaj u slušanju muzike, nije zgoreg da ga ima, suština nije u puritanstvu no u uživanju u slušanju muzike. Kod mene se u prethodnoj kombinaciji elektrostatika i subwoofera stvorila "rupa" tj pad odziva u prostoriji na relaciji od nekih 150 do 900Hz i na taj način kreirao nekontrolisani "loudness" efekat što je na momente zvučalo "impresivno", ali ujedno i štetno po sveukupni užitak u slušanju muzike jer je taj efekat bio sveprisutan svo vreme. Varijabilni loudness (koji je u funkciji samo do određenog nivoa glasnoće a potom postepeno nestaje) je u svakom slučaju jedini razuman pristup u slučajevima kada od tog efekta ima nekog benefita. Apropo F5 i Cirklotrona: Nema potrebe za loudness efektom, (ova, a verovatno i sva ostala kvalitetna) pojačala i na malim glasnoćama daju dovoljno svega na svim nivoima glasnoće.

[Ја sam sam]

Оне две шеме су исте и мислим да би вредело пробати. Не верерујем да су фабричким уређајима нешто друкчије.

[vladac]

Skini semu za Denon-a, pa se dalje snadji...

http://www.eservicei...N_DRA-435R.html

PozdraV

[papa d.j.]

Nisam ništa hteo da potenciram osim činjenice da dobro ukomponovan sistem nema potrebu za korekcijama kao što je loudness efekat. U sistemima gde je neka od stavki "problematična" (uključujući i akustiku prostora kao faktor koji ima itekako velik uticaj), loudness efekat može biti zgodno podštapalo da se dobije slušljiviji zvuk pri malim nivoima glasnoće. Nisam protiv upotrebe istog u uopštenim okvirima, lično smatram da za tim generalno nema potrebe. Kome fali da bi dobio potpuniji ugođaj u slušanju muzike, nije zgoreg da ga ima, suština nije u puritanstvu no u uživanju u slušanju muzike. Kod mene se u prethodnoj kombinaciji elektrostatika i subwoofera stvorila "rupa" tj pad odziva u prostoriji na relaciji od nekih 150 do 900Hz i na taj način kreirao nekontrolisani "loudness" efekat što je na momente zvučalo "impresivno", ali ujedno i štetno po sveukupni užitak u slušanju muzike jer je taj efekat bio sveprisutan svo vreme. Varijabilni loudness (koji je u funkciji samo do određenog nivoa glasnoće a potom postepeno nestaje) je u svakom slučaju jedini razuman pristup u slučajevima kada od tog efekta ima nekog benefita.

Apropo F5 i Cirklotrona: Nema potrebe za loudness efektom, (ova, a verovatno i sva ostala kvalitetna) pojačala i na malim glasnoćama daju dovoljno svega na svim nivoima glasnoće.

Naime, korišćenje loudness (contour) filtera nema nikakve veze sa ispravljanjem konstrukcionih nedostataka i ukomponovanosti sistema!

Frekventna kriva osetljivosti ljudskog slušnog aparata je u direktnoj vezi sa nivoom zvuka koji slušamo. Tako se došlo do potrebe za korišćenje loudness filtera, koji omogućuje da na malim glasnoćama zvuka imamo slušno približno jednaku zastupljenost svih frekvencija.

Znači, loudness je filter koji na malim nivoima slušanja izdiže bas i visoke frekvencije da bi ih slušno poravnao sa ostatkom opsega!

http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

[stein]

Možebiti da ja ne slušam muziku dovoljno tiho da bi mi to predstavljalo temu za razmišljanje, a kad je toliko tiho, onda mi nije ni bitno šta je i kako je...

[papa d.j.]

Možebiti da ja ne slušam muziku dovoljno tiho da bi mi to predstavljalo temu za razmišljanje, a kad je toliko tiho, onda mi nije ni bitno šta je i kako je...

Blago tebi, neki od nas žive u stanovima sa tankim zidovima, sa nezgodnim komšilukom! :)Pa opet, često, uz razgovor, muzika se sluša tiho, kao off, loudness je namenjen za takve situacije!

[krvimozak]

Znači, loudness je filter koji na malim nivoima slušanja izdiže bas i visoke frekvencije da bi ih slušno poravnao sa ostatkom opsega!

Znamo mi to odlicno, fizika ne laze, ali fakat je da se (bar za mene, ne znam kakva su tudja iskustva) najbrzi i najlaksi trik pomocu koga mozes da procenis kvalitet sistema sastoji u tome da istu deonicu poslusas prvo vrlo glasno a zatim tiho. Razlike jasno uvek ima iz navedenih fizioloskih razloga, ali su te razlike kod kvalitetnog i dobro ukomponovanog sistema daleko manje.

[Ја sam sam]

Blago tebi, neki od nas žive u stanovima sa tankim zidovima, sa nezgodnim komšilukom! :)Pa opet, često, uz razgovor, muzika se sluša tiho, kao off, loudness je namenjen za takve situacije!

Мени нико не сме ништа да каже, осим да променим ЦД

[stein]

Znamo mi to odlicno, fizika ne laze, ali fakat je da se (bar za mene, ne znam kakva su tudja iskustva) najbrzi i najlaksi trik pomocu koga mozes da procenis kvalitet sistema sastoji u tome da istu deonicu poslusas prvo vrlo glasno a zatim tiho. Razlike jasno uvek ima iz navedenih fizioloskih razloga, ali su te razlike kod kvalitetnog i dobro ukomponovanog sistema daleko manje.

Bravo! TO je to. Samo ja to, ovak neuk i vrljav ne umeh da sročim... Daklem, meni već odavno dodatni efekat zvan loudness nije potreban da bih uživao u slušanju muzike na bilo kojem razumnom nivou glasnoće...

[stein]

Blago tebi, neki od nas žive u stanovima sa tankim zidovima, sa nezgodnim komšilukom!

Pa opet, često, uz razgovor, muzika se sluša tiho, kao off, loudness je namenjen za takve situacije!

Ja sam se, zarad jednih stvari (slobode bivstvovanja i delanja, čistog vazduha i prirode 0-24h itd) svesno odrekao nekih drugih civilizacijskih dostignuća (telefon, kablovska, vodovod i kanalizacija, asfalt u ulici, ADSL/IPTV etc) i prilikom odabira lokacije za stanovanje odabrao periferiju namesto gusto naseljenih delova grada. Jeste, stoji da bi mi stvari koje mi ponekad nedostaju, ponekad prijale da ih imam, ali nikada ono što imam, ne bih svesno žrtvovao zarad nekih stvari koje su više stvar komfora, na veliku žalost većine onih koji to imaju, po cenu gubitka nekih veoma lepih stvari. Mogućnost da slušam muziku dovoljno glasno (u razumno doba dana) je samo jedna od mnogih prednosti, ali zapravo irelevantna u celoj priči. O tome nikada nisam razmišljao na taj način. Subotica je mali i razuđen gradić, a život na "periferiji" zapravo nije uopšte isto što i život na periferiji nekog velegrada. Ja sam svega nekih 6 kilometara udaljen od najstrožeg centra grada, a na bilo koji drugi deo grada stižem za najviše 20 minuta autom. Koliko sam i sam uspeo da doživim, u Beogradu možeš živeti u centru grada i raditi u centru grada a da ti autom treba i po 45 minuta da stigneš na posao ili kući sa posla...

Uz razgovor, eto, juče bejahu gosti, muzika na razumnu glasnoću i uopšte mi nije falio loudness. Svu sam pažnju usredsredio na ono što sagovornici imaju da kažu, pa da je muzika i skroz utihnula, ne bi me smetalo... Sve je to zapravo stvar ukusa i navike. Uz čitanje neke knjige, definitivno ne bih stavio da bude glasno koliko glasno stavim kada se usredsredim na isključivo slušanje muzike, ali mi ni onda nikakvi dodatni efekti nisu potrebni, tj, ne osećam kao da nešto fali. Naravno, sve ovo iznosim kao potpuno lično mišljenje i ne osporavam ničije pravo da ima drugačije mišljenje koje u potpunosti poštujem

[Andrija]

Hitachi je krajem sedamdesetih imao veoma zanimljivo rešen loudness. Ne znam da li je neko od prisutnih imao prilike da se igra s tim. Suština je da se pri malim glasnoćama basovi i visoki prilično pojačaju, a da se prilikom povećanja glasnoće, odn. smanjenja atenuacije, taj efekat postepeno smanjuje. Pri veoma velikim glasnoćama loudness nije radio. Kada se gleda grafikon frekvenca-intenzitet to izgleda kao latinično U. Ja sam ga sa zadovoljstvom povremeno koristio dok sam imao HA5300, premda tonske kontrole nikada - ali bukvalno nikada - nisam uključivao. Očigledno je taj njihov loudness meni prijao. Još da dodam: taj loudness je bio povezan sa potenciometrom, znači drugačije nego na Yamahama i Marantzima. Možda neko ima servisno uputstvo za HA5300, pa može da ga pokaže.

Izmenjeno Septembar 26, 2011 od Andrija

[papa d.j.]

@AndrijaPo definiciji, loudness filter bi tako i trebao da radi, RC filter povezan sa namenskim izvodom na Volume pot-u je to rešenje, svi Marantzi starije generacije koriste tu topologiju. Kada je korišćemje bilo kakvih filtera u pitanju, ja ih prvi ne koristim na putu signala glavnih izvora zvuka (CD player, PC audio), ostali signali (AV, Tuner...) mi zbog nekvalitetnijeg signala idu kroz Marantz-ov preamp sa filterima. Kao i svuda u audiofiličarskom hobi-ju svako radi kako njemu najviše odgovara. Decenijama unazad ne robujem HiEnd normama, muziku volim i redovno slušam na sistemu koji imam. @SteinVrlo dobro znam o čemu pričaš, dugo sam živeo u privatnoj kući, slobodu koju ta vrsta življenja pruža, ništa ne može da nadoknadi. A kablovska, asfalt i druge tekovine "savremene" civilizacije će stići pre ili kasnije.

[stein]

Još da dodam: taj loudness je bio povezan sa potenciometrom, znači drugačije nego na Yamahama i Marantzima. Možda neko ima servisno uputstvo za HA5300, pa može da ga pokaže.

Da, u većini slučajeva reč je potenciometru koji ima osim klasična tri izvoda, još jedan, četvrti, koji se veže u kolo loudness efekta sa najčešće jednim kondenzatorom i predstavlja prost RC filtar gde je R član promenljiv do određene glasnoće a nakon toga, vrednost otpora na tom četvrtom klizaču ostaje fiksna i nema daljnjih promena, samim tim, filtar više ne menja svoje karakteristike... Ja imam nekoliko takvih potenciometara, čak i jedan motorizovani ALPS iz Denona... Negde u kutiji sa delovima koje je šteta baciti jer su ispravni...