Varijabilni Loudness

[stein]

@SteinVrlo dobro znam o čemu pričaš, dugo sam živeo u privatnoj kući, slobodu koju ta vrsta življenja pruža, ništa ne može da nadoknadi. A kablovska, asfalt i druge tekovine "savremene" civilizacije će stići pre ili kasnije.

Osim asfalta, sve sam rešio na prihvatljiv način, imam wireless internet, mobilni telefon a sve ostalo je manje bitno. TV ionako retko i jako malo gledam... Sve nove i "značajne" vesti saznam ujutru kada stignem na posao... Čak i ako me to uopšte ne zanima...

[grone]

Ako imas dobre zvucnike, izvor, pojacalo ne treba ti ni loudness ni tonske kontrole nije samo stvar ukusa nego cinjenica

[papa d.j.]

Ako imas dobre zvucnike, izvor, pojacalo ne treba ti ni loudness ni tonske kontrole nije samo stvar ukusa nego cinjenica

Ovo može da bude samo tvoje mišljenje, ne i činjenica.Stvar ukusa je način na koji slušamo muziku, stvar našeg izbora je da li ćemo imati i koristititi ton kontrole i filtere.Kada su ukusi u pitanju, malo je teže pričati o činjenicama!Činjenica je da je naš slušni aparat frkventno zavisan od nivoa zvuka!Činjenica je da će kvalitetan sistem na svim nivoima glasnoće kvalitetno preneti zvučnu informaciju.Takodje je činjenica da mi deo tih informacija nećemo dovoljno dobro čuti pri tihom slušanju.Da li je to nama bitno, da li ćemo to peglati filterima, stvar je našeg izbora!

[stein]

Čuj, ako ćemo baš tako, što kaže ona stara, ništa se ne mora, samo umreti... Tomato, tomejto - potato, potejto...

[Ја sam sam]

Ипак сам за употребу лауднеса при тихом слушању.

[dvv]

Loudness nema veze sa nelinearnošću pojačavača.

Nisam ni rekao da ima. Ali ima veze sa nelinearnošću ljudskog sluha.

[dvv]

Znamo mi to odlicno, fizika ne laze, ali fakat je da se (bar za mene, ne znam kakva su tudja iskustva) najbrzi i najlaksi trik pomocu koga mozes da procenis kvalitet sistema sastoji u tome da istu deonicu poslusas prvo vrlo glasno a zatim tiho. Razlike jasno uvek ima iz navedenih fizioloskih razloga, ali su te razlike kod kvalitetnog i dobro ukomponovanog sistema daleko manje.

Uopšte nije sporno. Ali, kako i sam kažeš, razlike ima jer su naše uši takve kakve su.

[dvv]

Bravo! TO je to. Samo ja to, ovak neuk i vrljav ne umeh da sročim... Daklem, meni već odavno dodatni efekat zvan loudness nije potreban da bih uživao u slušanju muzike na bilo kojem razumnom nivou glasnoće...

Pitam se da li bi isto mislio ako bi imao prilike da ga vrijabilno podeš. Upravo to, ta činjenica da se uređaji drugačije ponašaju, bar čujno, i jeste razlog zašto me zanima samo varijabilni, a ne fiksni. Potreban nivo korekcije će jako zvisiti od okolnosti (sistema, sobe, uređaja, ličnog sluha, itd).

[BlueSky]

Nisam ni rekao da ima. Ali ima veze sa nelinearnošću ljudskog sluha.

Citirao sam stein-a.

[dvv]

Upravo ovoga sam se bojao kada sam postavio pitanje, te diskusije o potrebi. Prvo, baš me briga me što nekima ovde to "ne treba". Oni imaju sluh koji negira ljudskost, čuju linearno pa im ne treba. Nisam pitao kome treba a kome ne, nego ima li neko nekakva putokaz, jer za razliku od onih koji čuju 117,3% linearno pri svim nivoima, ja tako ne čujem, a ni ostatak ubogog čovečanstva. Drugo, da li to VOLITE ili ne je već sasvim druga stvar. To je potpuno lična stvar i o tome nema šta da se diskutuje, tu svako od nas donosi sopstvenu odluku. Treće, tonske kontrole uopšte su početno bile zamišljene da koliko-toliko kompenzuju nedostatke sobe, tipično (ali ne i obavezno!) da malo smanje bas i malo istaknu visoke, zbog raznih zavesa i tepiha koji ih upijaju. Činjenica je da su od pomoći bile dovedene do stanja totalnog apsurda tokom 70-ih godina i trke u specifikacijama između proizvođača, po sistemu ko može više, bolji je. Pa smo dobili loše i jeftine potenciometre na putu signala, sa stravičnim efektima i od čak +/- 20 dB. Ali, jednako je tačno da to ne mora da bude tako, bilo je i veoma korektnih rešenja, na primer na reVox pojačavačima. No, svejedno, nebitno, i one spadaju u domen ličnih preferencija i odluka za "da" ili "ne". Dakle, MOLIM VAS, okanite se nizanja ličnih izjava i mišljenja, ako imate neki link, priložite ga, i hvala vam na tome, a hvala i svima koji jesu dali neku sugestiju u duhu pitanja.

[Sipi]

Izracunao sam i napravio jedan takav (varijabilni) loudness pre 20-ak godina - bash po familiji F-M krivih. Napravio sam ga kao pasivno kolo izmedju dva katod-folovera a kriva je varirana preklopnikom, u 6 koraka po 3 ili 6 dB - ne secam se tacno, Imao je inherentnu atenuaciju signala, al' to nije bilo bitno jer se em koristi na malim glasnocama, em je bio u okviru cevnog preampa sa viskom gain-a.To je bilo pre ere PC-a ali sam siguran da imam te papire u podrumu jos uvek - prerondacu ovih dana...

[stein]

Evo, da nikome više ne stanem na žulj, bataliću lične preferencijale i izneti obrazloženje na osnovu kojeg mi se formirao stav o upotrebi ili neupotrebi korekcionih filtara bilo koje vrste: Muzika se snima ili u studiju, ili tokom živih nastupa u nekoj prostoriji, ili na otvorenom. Svu tu muziku, da bi mi zvučala koliko toliko verno izvornim uslovima reprodukcije pokušavam da slušam na onim nivoima glasnoće na kojima bi trebalo da se reprodukuje. Ako je na primer, u pitanju akustična gitara i vokal, virtualno, postavljam se na nekoliko metara od izvođača a glasnoća bi trebala da odgovara onoj koja bi bila kada bi gitara i vokal odista bili udaljeni nekoliko metara od mesta gde sedim. Ako slušam rock koncert, "udaljavam se" negde u sredinu publike (tamo gde obično postavljaju miksetu i gde sedi tonac) i slušam na takvoj glasnoći. Isto važi i za koncerte gudačkog kvarteta ili simfonijskog orkestra itd, itd. Na taj način, pokušavam da sebi stvorim iluziju "prisutnosti" i nadam se da sam "ubo" u nazovi, "idealnu" poziciju za slušanje.... Zato sam do sada često imao problema sa kombinacijama manje osetljivh zvučnika i nedovoljno jakih pojačala koje sam sa određenim snimcima terao u kliping zarad stvaranja iluzije... Sada, verujem da sve ima ono što je potrebno da mogu da sebi dočaram iluziju da je sve veoma stvarno. Klasika, a i mnogi rock koncerti odsvirani uživo, snimani su na stvarnim lokacijama dešavanja i zahtevaju da se glasnoća postavi dosta jako, tako da se čuje i najtiši odsvirani ton, koji nije frekventno zavistan. Ako je taj neki ton ili pasaž odsviran veoma tiho, tako bi trebalo i da se čuje. Ako orkestar krene u neki Crescendo, onda opet, treba tako da zvuči (koliko se to, naravno, realistično može reprodukovati u prostoriji gde mi se nalazi oprema); snimci iz noćnih klubova, podrumskih prostorija punih dima... sve to ima neki drugačiji "sound" i određeni karakter... (i da ne ponavljam, svodi se na isto)... Ako muziku slušam usput, ne mareći za maksimalnu vernost ili pokušaj da dočaram punu životnost snimka, onda ni ne očekujem da sve čujem. Da, pri manjim glasnoćama zbog karakteristike ljudskog sluha, ne čuje se sve linearno, čak ni sa opremom i prostorijom koja omogućava ultra linearan odziv (za razliku od mnogih, kod mene se posle svake promene neke od vitalnih komponenti vrži merenje odziva u prostoriji i podešavanje ako je podešavanje moguće izvesti!) a u takvim slučajevima svesno zanemarujem činjenicu da neki tonovi nisu odsvirani tolikim intenzitetom da bi moje felerično čulo sluha to čulo kao ujednačeno glasno odsviran materijal. Zato, kako smo se i složili, bez priče o ličnim ukusima, ne negiram korisnost kvalitetno izvedenih a u takvim slučajevima, potencijalno korisnih pomagala... Dakle, sve je stvar izbora. Ja sam odabrao svoje, a svako može da odabere kako će i šta da čini tokom slušanja muzike na ovaj ili onaj način. Uložio sam mnogo vremena, rada, truda, a konačno i novca da osposobim sebi mesto koje je podređeno jednom jedinom cilju, a to je maksimalno uživanje u slušanju muzike u granicama realnih mogućnosti. Došao sam veoma blizu te tačke gde mogu da tvrdim da od ovoga, u realnim okolnostima, mnogo bolje ni ne može... Idealno je utopija ako se pokušava u kući...

[dvv]

Izracunao sam i napravio jedan takav (varijabilni) loudness pre 20-ak godina - bash po familiji F-M krivih. Napravio sam ga kao pasivno kolo izmedju dva katod-folovera a kriva je varirana preklopnikom, u 6 koraka po 3 ili 6 dB - ne secam se tacno, Imao je inherentnu atenuaciju signala, al' to nije bilo bitno jer se em koristi na malim glasnocama, em je bio u okviru cevnog preampa sa viskom gain-a.To je bilo pre ere PC-a ali sam siguran da imam te papire u podrumu jos uvek - prerondacu ovih dana...

Bio bih ti zahvalan. Plaćam pivo bez problema.

[dvv]

@ Stein

Kako i sam mudro zboriš, to je stvar ličnog ukusa i stavova. Na pamet mi ne bi palo da ikoga ubeđujem da bez ovoga ili onoga ne može da živi. Ti imaš tvoj stav i to je 100% u redu.

Ja opet nikada nisam imao problem sa snagom, a posebno ne sa trenutnim kutijama, koje su još i malo efikasnije (92 dB/2,83V/1m), a rade u sobi od nekih 14 kv.m. Čak ni apsolutno (Karan daje 180W/8 Oma), a ni relativno, jer som odavno naučio da je subjektivni doživljaj glasnosti takođe vrlo lična stvar. Kao primer, uvek potegnem mali Naim integralac sa sredine 80-ih, koji je imao nominalno 30W/8 Oma po kanalu, a u praksi subjektivno radio isto kao i neki skroz komercijalni Japanac sa nominalno 100W/8 Oma po kanalu. Mali Naim je imao punu stabilizaciju celog izlaznog stepena, što se bar meni u praksi pokazalo kao bolje od sirovog rokanja snage.

Statistički, mi provodimo 95%+ vremena slušajući po sobama muziku sa TRAJNOM snagom ispod 1W, tek poneki tranzijent popije više. Zato potpuno razumem i podržavam projekte kakvih ovde ima podosta, na primer Sipijev projekat sa novim MOSFET-ovima sa nominalno oko 20W (od oka, nisam računao), jer znam da su u praksi to sasvim dovoljne snage za pun doživljaj, sem ukoliko čovek ne poseduje neke baš neefikasne kutije, na kriminalnoj strani neefikasnog.

Poenta je, ne robujem nominalnim snagama. Što se pak F-M kriva tiče, za druge ne znam, ali za sebe znam, one se relativno dobro poklapaju sa mojim sluhom. U praksi, to znači da sam svestan da mi jeste potrebna neka korekcija, ali istovremeno i toga da mi većina korekcija u komercijalnim uređajima deluje prenaglašeno. Zato sam i krenuo u potragu za varijabilnomkomandom, da ja mogu da to prilagodim sebi i mojim okolnostima. Ili isključim, ako mi je takav feeling.

Oko tonskih kontrola, reći ću samo jedno - imao sam tu sreću da moj stav o njima odredi jedna reVox A-78 integralac, koga sam imao 1974-1983. To je još bilo doba kada se ozbiljno radilo, pa je imao nultu tačku i u kalibrisanim (diskretnim) koracima od 2 dB po tri koraka i u plus, i u minus, odvojeno za svaki kanal. Sve što mogu da kažem jeste da bi ste se začudili koliko tako male promene mogu da utiču na celinu. Meni je ceo jedan zid prekriven zavesom, a na podu imam debele tepihe, pa mi dodavanje od +2 dB na visokim taman malo "ispegla" realni odziv u sobi.

Opet, vrlo lični stav, ja tako mislim, a drugi ne moraju, najzad, tuđe sobe imaju drugačiju akustiku, ako je nekome ceo jedan zid u recimo staklu, lako se može desiti da bi njemu najviše odgovarala pozicija od -2 dB na visokim. Tako sam shvatio i tvoj stav, kao jedno lično posmatranje teme, i sa time nemam problema.

[stein]

@ Stein Kako i sam mudro zboriš, to je stvar ličnog ukusa i stavova. Na pamet mi ne bi palo da ikoga ubeđujem da bez ovoga ili onoga ne može da živi. Ti imaš tvoj stav i to je 100% u redu......Opet, vrlo lični stav, ja tako mislim, a drugi ne moraju, najzad, tuđe sobe imaju drugačiju akustiku, ako je nekome ceo jedan zid u recimo staklu, lako se može desiti da bi njemu najviše odgovarala pozicija od -2 dB na visokim. Tako sam shvatio i tvoj stav, kao jedno lično posmatranje teme, i sa time nemam problema.

Upravo tako! Zvuk, zvučna slika i celokupan sistem sa datim ambijentom moraju biti prijatni za slušanje. U suprotnom, o čemu uopšte pričamo? Smatram, a nisam to do sada eksplicitno naznačio, da su korekcije bilo koje vrste (unutar elektronskih kola koja obrađuju signal ili spolja, akustički tretman prostorije) neophodne da se dobije sveobuhvatno zadovoljavajući rezultat. Da li će to biti oblaganje zidova, podizanje kutija na stalke, šiljke, kondicioniranje napajanja (mrežnog), neka vrsta intervencije na putu signala (varijabilni ili fiksni "loudness") nije na kraju ni bitno. Rezultat, a pod time podrazumevam relaksirano uživanje u slušanju omiljene nam muzike je cilj... Ja sam do sada samo preneo lična iskustva kako sam došao do toga... To nije pravilo, no samo jedan od mnogobrojnih načina...

[dvv]

@ Štajn Samo bih te malo ispravio u jednoj stvari, i to na osnovu 10 godina iskustva sa time - dok ne očistiš mrežni napon, pojma nemaš kako tvoj sistem STVARNO zvuči. Ako te zanima na šta ti liči mrežno napajanje, a drugačije je od kuće do kuće, kamo li dela grada, zakači brate osciloskop na mrežu i divi se onome što ćeš videti. Nemoj da očekuješ neke špiceve, batice, to je neprekidna šuma smetnji, posebno u rasponu 1 ... 40 kHz (zbog harmonika). O naponskim špicevima da i ne govorim, udari od 500 V su sasvim normalna stvar, a ima ih i od 900 V tu i tamo. Naravno, izuzetno su kratkog trajanja, inače bi sve živo gorelo. Ne bih sada raspredao o tome, jer se dobro zna da to pravim i prodajem, ali desilo mi se podosta puta da je mrežni filter zaustavio nekoga od zamene neke komponente za koju je mislio da loše radi, najčešće pojačavača i CD čitača. I, što smatram posebno bitnim, dešava se da doslovno preobrati sistem koji košta preko € 50k, sve sam Krell do Krell-a. Nema pravila, i to je prokletstvo mrežnih filtera, dok ih lično ne zakačiš kod sebe, na svoj sistem, ne znaš da li ti išta znače. U 99% slučajeva, znače ti, ovoliko ili onoliko. Ponoviću moju staru tvrdnju - bolje je bilo kakav iole ozbiljan mrežni filter nego nikakav. Nije bitno čiji je i pošto je, bitno je da ga ima, a pazi, pričam o FILTERU, ne o KONDICIONERIMA, koji su sasvim druga tehnologija, koja prirodno ima svojih problema. U tom smislu, tvoje gornje nabrajanje valja modifikovati samo utoliko što bi nekakav filter trebao da bude standardni deo bilo čijeg sistema, ako taj neko ima ozbiljnih pretenzija ka dobrom zvuku.

[stein]

@ Štajn Samo bih te malo ispravio u jednoj stvari, i to na osnovu 10 godina iskustva sa time - dok ne očistiš mrežni napon, pojma nemaš kako tvoj sistem STVARNO zvuči.....U tom smislu, tvoje gornje nabrajanje valja modifikovati samo utoliko što bi nekakav filter trebao da bude standardni deo bilo čijeg sistema, ako taj neko ima ozbiljnih pretenzija ka dobrom zvuku.

Ja sam namerno spomenuo kondicioniranje mrežnog napona jer veoma dobro znam šta znači imati "lošu" struju u kući... Kod mene to definitivno predstoji kao sledeći korak u rešavanju nekih problema, ali pošto sam ubeđen da će to prerasti u "commercial venture", voleo bih da nas dvojica to obavimo putem PP ili da dobijem broj telefona na koji mogu da se obratim da ne tupim tastaturu satima. Lakše mi je lajati sat vremena

[dvv]

Ja sam namerno spomenuo kondicioniranje mrežnog napona jer veoma dobro znam šta znači imati "lošu" struju u kući... Kod mene to definitivno predstoji kao sledeći korak u rešavanju nekih problema, ali pošto sam ubeđen da će to prerasti u "commercial venture", voleo bih da nas dvojica to obavimo putem PP ili da dobijem broj telefona na koji mogu da se obratim da ne tupim tastaturu satima. Lakše mi je lajati sat vremena

Done, Bobby!

[Sipi]

Nisam nasao semu konkretnog preamp-a, ali sam nasao semu kola od koga sam poceo prepravke. Poreklo mu ne znam ali se secam da je dobro radilo, ja sam samo dodao dva polozaja vise i blazi prelaz tj. finiju kontrolu.Evo, precrtao sam tu polaznu semu i izracunao kroz CircuitMaker fazni i amplitudni odziv u frekventnom domenu. Naravno, pre ulaza ide volume pot i buffer, kao i buffer na izlazu.

[dvv]

Sipi, veliko hvala! Zapisano na disku kod mene, pozabaviću se tim koliko sabajle. Dođem ti pivo, dva, tri, ... naravno, iz čisto medicinskih razloga, to je odličan izvor B vitamina!

[zika]

Razgledajući šta se sprema na BAF-u, pročitah i ovo: http://www.nytimes.com/2011/09/06/science/06sound.html?_r=3&pagewanted=all&pagewanted=all ... Eto...

[Rade]

Izracunao sam i napravio jedan takav (varijabilni) loudness pre 20-ak godina - bash po familiji F-M krivih. Napravio sam ga kao pasivno kolo izmedju dva katod-folovera a kriva je varirana preklopnikom, u 6 koraka po 3 ili 6 dB - ne secam se tacno, Imao je inherentnu atenuaciju signala, al' to nije bilo bitno jer se em koristi na malim glasnocama, em je bio u okviru cevnog preampa sa viskom gain-a.To je bilo pre ere PC-a ali sam siguran da imam te papire u podrumu jos uvek - prerondacu ovih dana...

ko zna zna ko ne zna ide u školu ......loudnes je oduvek služio samo da kompezuje F-M krive po nivoima ,,,,dovoljno ih je pogledati i sve će biti jasno ......off Aloya je svojevremeno ugrađivao u svoje uređaje takozvani HEARING CONTOUR , koji je radio po malo kontra od kontrole tona ......praktično je imao dva potenciometra koji su slabili i sa jedne i druge strane sredinu , tako da se moglo dobiti skoro svekompletne izofonske krive ....1000 hz centar ..... mnogo interesantno .....trenutno sam na Linuxu .....što znači da treba vremena da slikam , pa da umanjim pa da pređem na vindoouz ...sutra šema