PC Sound Card Scope & spectrum analyser

[berkut]

Мени ипак није јасно у ком правцу ми идемо.Волео бих да видим тог јадног DIY-ера који би то направио, и да је то боље од неке полупрофи звучне картице-у домену уложеног труда,времена и финансија.Мени моје знање и инстикти говоре како би требао нешто да урадим,звучна карта ми отвара очи да ли сам у заблуди или се пројекат одвија у правом смеру.За квалитетну опрему и јаја без длака немам довољно дугачак јорган,те сам стога опружен толико да ми ноге не извирују.У то име занима ме даљи развој теме у смислу злостављања звучне карте.А да ли је ферари бољи од поршеа не бригам бриге,јер не возим ни фићу.

Иоле писменији ДИЈ-ер би требало да то направи,е сад,тврдња одозго ми говори много.....полуписмени аматери са ТВ тјунером имају спектралце,али по реченом ми је јасно да је "звучна карта закон" ! Бадава је рећи да је и профи звучна картица по линеарности иста као ова од хиљаду динара.Па видите,има ко је и то пробао,на вама је да верујете или не,али ако изражавате сумњу,или (не дај Боже) поругу на речено,онда би било храбро и технички коректно поткрепити то нечим конкретним . Ко није провозао фићу нема право ни Трабанта да куди! А ако то чинио,онда то више говори о њему него о колима!Има нас који смо пробали професионалне картице и нису линеарне,а уз двадесет први век,не иду тврдње типа "мислим,сматрам" , то је још у двадесетом напуштено код озбиљних техничара...Но свако има право да величину од једног метра прогласи за осамдесет сантиметара.Моје писање овде полази од тога да смо озбиљни и стручни људи,те да се трудимо да кад кажемо да је ТХД 1% да то не буде рецимо 2,5%. Е сад,следећи мало пре речено,недавно дошла код мене два познаника,па испаде да "врхунско" појачало за које се сматра да је испод 0,2% ТХД , кад је измерено, уствари је близу 3% , е онда је испало д аипак "...можда не ваља опрема за мерење...." па "...дали је то баш тачно..." ...Ја нисам човек из те приче,кад нешто мерим желим да то буде тачно,а оно "...око...ваљда...близу..." то није за технику,то је за пијац,кафану,чаршију,јер давно су направљена мерила и критеријуми шта је метар и колики је!И нико не користи метар од ластиша,а то је звучна картица! И за крај,површне симулације са СИМ програмом показују да са миксером коме треба пола вата за мешање,таласност је боља од један децибел!Ко то постигне са звучном картицом је озбиљан кандидат за Нобела!Није немогуће,али ће та мерна картица да кошта више него спектралац,и сигурно није серијски прављена да буде звучна картица већ је прављена баш за мерење!

[Daudio]

Иоле писменији ДИЈ-ер би требало да то направи,е сад,тврдња одозго ми говори много.....полуписмени аматери са ТВ тјунером имају спектралце,али по реченом ми је јасно

@berkutДефинитивно се не разумемо.Дефинитивно ти изгледа не схваташ да је овде покренута тема употребе звучне карте у сврхе мерења,а не тема о лошим резултатима са звучном картом.Видиш случајно знам пориве отварања теме и још случајније знам да је @SP300B свестан лоших резултата у мерењима са звучном картом,али и поред свега тога нико овде није рекао да је звучна карта најбоља.Не и никада неће,јер она то није.Као што рекох,говори се о алату који даје смернице даљег пројекта.Ниси разумео ни причу о ферарију и фићи.Не кудим ни ферари ни порше,већ сам том фразом хтео да кажем да је мали број(тежи нули)DIY-ера који имају буџета да се баве набавком скупоцене опреме.Волим да имам ,али немам...како стоје ствари осим жеље да је имам нећу имати прилике да је поседујем.И тако са 90% чланова.Тужно је што је тако,али је тако и могу ти рећи да ме помало вређа твој став и убеђивање да смо у заблуди што се замајавамо звучним картама.Као што већ рекох колики је јорган толико се опружи.И за крај, нисам неук и знам шта значи аналогни цевни ВФ генератор,као и дигитални 4-канални осцилоскоп,спектралац и остале играчке за праве чике.Дружим се са њима дуго година,али на послу-професионално, у кућној верзији немам ни осцилоскоп.Дакле ако мање вредим зато што немам ништа од бајне опреме и користим се ониме што могу да имам онда стварно немамо о чему говорити.

[berkut]

Дефинитивно далеко од тога да неко вреди онолико колико има или нема опреме,по томе се свакако не одређује ништа посебно...Она тврдња да је картица боља од направљеног спектралца већ говори нешто друго!Ако будем ове зиме имао мало посла као што је обично ( на моју жалост и штету) ,има да направим ја спектралац односно додатак за осцилоскоп који га "претвара" у спектралац! Иначе није ми намера да се спорим и "мерим" било чију "вредност" , таман посла...само сам предложио нешто што људи за ВФ давно раде кад немају или не желе да инвестирају велике паре у хоби са једне стране,али са друге стране-не желе метар од ластиша!Осећам се дужним да кажем,да треба само мало времена потрошити на развој склопа,иначе такав спектралац уз услов да имате осцилоскоп,не може да кошта педесетак евра,што је по мом мишљењу изванредна цена за такву алаткицу!Дакле,извињавам се ако сам некоме стао на жуљ,ја то не продајем и немам,намера ми је само била да предложим пут до лепе справице која је много тачнија од звучне карте,и која се за потребе ВФ-а често практикује,ништа више од тога!

[Aleksandar Car]

Koliko ja shvatam naziv ovog foruma je DIY Audio, a ne profesional audio... te prema tome skup ljudi koji rade sa stapom i kanapom pa naprave nesto sto radi bolje od kupovne sprave... E sad sto je bolji stap i kanap to su i rezultati bolji, ali kako je budzet nas DIYevaca obicno nizak, tako stap i kanap ne mogu biti profesionalni najcesce... Perfekcionizam mi nije u opisu profila, a cak i u poslu koji radim se najcesce snalazim sa onim sto imam, jer kad bi cekao da mi nabave profesionalni merni uredjaj, verovatno bi pre penziju docekao. Imam dve price koje pricam pripravnicima da bi shvatili kakav odnos prema poslu treba imati, a sad cu ispricati samo prvu posto je direktno povezana sa ovim pitanjem. Dakle davnih dana dok je Bog hodao po zemlji, a moja firma dosta radila za vojsku, u vojnoj kontroli je bio jedan Madjar, koji se napalio na neku kuvaricu iz naseg restorana. Ubedjivao je dugo da porade nesto na planu musko-zenskih odnosa, a ova se malo femkala i na kraju pristala. Kad je doslo do akcije i majstor izvadio alat, a kako je bio talentovan u alatku, ova kaze "Auuu brate, pa to nece moci!!!", dok majstor joj odgovori: "Hat, medjutim, ja drugoga nemam!!!"Pouku iz ove price izvucite sami! 

[Zen Mod]

zakljucak :Berkut - dabogda imao vremena za tu spektralnu spravicu , pa i podelio s nama

[andrics]

Ajmo ovako da postavimo stvari . Imam 2 spektralca HP 8591A i 4403B ali i jedan i drugi idu od 9KHz pa do 1.8GHZ odnosno 3GHz.Zasto HP odnosno Agilent nisu uradili da oba rade od 0 nego pocinju od 9 khz?Mislim da heterodini princip , koji se koristi za VF spektralce , nije dobar za tako niske frekvencije i male reozlucije koje su potrebne u audio opsegu .Kako izfiltrirati 2 bliske frekvencije , na primer 200 i 220 Hz , koje ce mo definitivno dobiti iz kristal detektora, i prikazati njihove velicine , bez uticaja jedne na drugu? Da bi smo to uradili kako treba potreban nam je jako ostar band pass fiter sa propusnim opsegom najvise 10 HZ . Mislim da to nije ni malo naivan zadatak. Da ne govorimo o susednim frekvencijama koje imaju jos manje razliku od dve ranije navedene . TO je jedino moguce FFT metodom , sto nas na kraju vraca na pocetak , audio kartica to radi, ne bas najbolje slazem se tim stavom , bez bilo kakve eletronike ispred sebe. Spektralac sa tunerom od SAT receivera sam pravio pre skoro 20 godina, i na kraju to nikad nije radilo kako treba, upravo ta linernost, o kojoj se ovde prica, me je odvratila od samogradnje. Lepo to izgleda kad dobijes neku krivu na skopu, koja lici na krivu spektralaca, ali od govana pita tesko ce da bude , tako i od jeftinog sat tunera dobar spektralac.Da se razumemo, i ja volim stand alone merne uredjaje kojima nije potreban pc da bi radili , ali realnost je drugacija.Zadnja generacija HP, namerno pisem HP jer mi lepse zvuci od Agilent , spektralaca jos uvek ima YIG oscilator ali dok se na njemu ne podigne WIN XP ne radi uopste :(Zasto je YIG oscilator jos nema zamenu ? Po mom skromonom misljenju, jedini razlog je upravo opseg rada i frekvencija koji mogu iz njega da se dobiju, bez upotrebe dodatne elektronike u generisanju samog signala . Svuda je PC umesao prste pa i ovde, pa ako jeto vec tako to treba iskoristiti a ne apriori odbaciti kao ne upotrebljivo.Pomiriti analgni VCO sa digitalnim uzorkovanjem je vec put kojim bih i ja voleo da se pozabavim i da idem . Mozemo malo da razradimo ovu ideju, i da vidimo da li je moguce nesto napraviti na tu temu :)Pozdrav za sve iz daleke , al prijateljske nam , Kine :)Off : Stadion koji su sagradili u Shenzhenu za sledecu univerzijadu, je veci od svih zajedno u Srbiji .Slikacu ga ovih dana, za sada samo jedna animacija sa net-a

[sp300b]

Koliko ja shvatam naziv ovog foruma je DIY Audio, a ne profesional audio... te prema tome skup ljudi koji rade sa stapom i kanapom pa naprave nesto sto radi bolje od kupovne sprave... E sad sto je bolji stap i kanap to su i rezultati bolji, ali kako je budzet nas DIYevaca obicno nizak, tako stap i kanap ne mogu biti profesionalni najcesce... Perfekcionizam mi nije u opisu profila, a cak i u poslu koji radim se najcesce snalazim sa onim sto imam, jer kad bi cekao da mi nabave profesionalni merni uredjaj, verovatno bi pre penziju docekao. Imam dve price koje pricam pripravnicima da bi shvatili kakav odnos prema poslu treba imati, a sad cu ispricati samo prvu posto je direktno povezana sa ovim pitanjem. Dakle davnih dana dok je Bog hodao po zemlji, a moja firma dosta radila za vojsku, u vojnoj kontroli je bio jedan Madjar, koji se napalio na neku kuvaricu iz naseg restorana. Ubedjivao je dugo da porade nesto na planu musko-zenskih odnosa, a ova se malo femkala i na kraju pristala. Kad je doslo do akcije i majstor izvadio alat, a kako je bio talentovan u alatku, ova kaze "Auuu brate, pa to nece moci!!!", dok majstor joj odgovori: "Hat, medjutim, ja drugoga nemam!!!"Pouku iz ove price izvucite sami!

Daj i drugu, leba ti - Ovo je iskustvo - ne uči se na fakultetu

[Zen Mod]

........

[AR2]

На једном Британском форуму сам окарактерисан као непоправљиви Србин,јер сам енглески језик описао дословце као "...language with limited communication abilities ..." , па то изјављујем и овде! А за спектралце не мог да се сложим са једним постом овде по коме и компјутер има шта да понуди и чак можда буде и бољи!Одвано већ спектралци имају више него што компјутер може да понуди,међутим, цене су им шест цифара у доларима. Тога нема у аудио спектралцима јер их нико и не прави,доказ да је аудио неозбиљно тржиште за праве произвођаче,мада је Анрицу скоро пустио један за аудио али заиста скроман у поређењу са спектралцима за микроталасе.Ови за високе фреквенције давно већ дигитализују слику,памте шта су све видели па то после репродукују,аналзирају,мере,прерачунавају односе рецимо микроволта у децибелима по микроволту,раде Фуријеа комплетно,једном речју све што може да се веже за једна сигнал,било каква анализа,они то одраде притиском на тастер! За аудио тога нема , верујем зато јер озбиљно тржиште не постоји.

Engleski je veoma siromasniji jezik nego nas srpsko - hrvatrski. Na primer u Engleskom ne postiji rec "prijatno" kada se pocne sa jelom pa svi lepo odgovore molim i navale na supu, te oni koji su bradonje pocnu da gube rezance u bradi, hehehe. U nedostatku prave reci za prijatan pocetak obroka, a za one koji koliko toliko drze do sebe koriste francuski "Bon Apetit" koji potpuno nepravilno izgovaraju sa glasnim T na kraju umesto "Apetiiii" Za resto americke nacije jelo pocinje ili nicim ili "Dig In" (http://dictionary.reference.com/idioms/dig+in) pogledaj broj 4. Sta vise reci. Takodje, nemojte se zacuditi kada vas neko oslovi prvim imenom umesto prezimenom. Nakon toga ne postoji razlika u oslovljavanju, gde se kod nas i koliko znam u Nemackom, pravi distinkcija prema postovanju. U Engleskom smo svi zajedno cuvali ovce pa smo na Ti. Zamisli kako vam para usi na primer mladje dete koje se obraca nepoznatom starijem coveku sa TI?Slazem se potpuno da je audio jako malo triste za HP i bilo koga drugog i da su svi njihovi napori usmereni ka mikrotalasnim merenjima. Mada oni su u svojim modelima uvek imali jedan ili dva uredjaja koji pokriva najnize frekvencije. Takodje sa pojavom AP-a njihovo ionako beznacajno malo trziste se jos umanjilo. Valja napomenuti da su AP pokrenula grupa strucnjaka koja je radila za Tektronix.

[AR2]

Дефинитивно далеко од тога да неко вреди онолико колико има или нема опреме,по томе се свакако не одређује ништа посебно...Она тврдња да је картица боља од направљеног спектралца већ говори нешто друго!

Potpuno tacno, ja sam najbolji primer za to. Nakupio sam malo merne opreme (sta cu - volem) ali sto bi rekao moj drug Sule, ja sam potpuni tukac, sto se tice znanja elektronike. Evo Choky, moj audio savetnik i ucitelj moze da potvrdi (ucitelj Choky)

Mislim da je ova diskusija krenula u jako pozitivnom smeru. Takodje zeleo bih da pozdravim, koliko vidim novog clana Berkut, i da odam priznanje za nacin kojim handluje diskusiju. Ovde se radi o sukobu perfekcije i preciznosti kojoj Berkut tezi, svojstvenoj ljudima koji se profesionalno bave visokim frekvencijama gde je jedino moguce raditi pod najvisim standardima merenja. Na drugoj strani je audio grupa gde su standardi mnogo opusteniji nego kod mikrotalasnih merenja. Ovde ce kompromis jako lepo da radi. Berkutov predlog je po meni veoma zanimljiv i svakako se nadam da ce on imati priliku i vremena da ga uradi. Ukoliko je uradjen uspesno rado cu da sledim i da probam, a mislim da bi to mnogima bilo dobro i da bi se na taj nacin mogao napraviti veoma kvalitetan merni uredjaj.

Ova polemika ima karakteristike polemike analognog i digitalnog audio kampa i male su sanse da su oni nasli zajednicko tlo. Potpuno isti argumenti, nelinearnost, nemogucnost kreiranja ravne analogne linije putem stepenica... Medjutim i jedan i drugi kamp sasvim lepo uzivaju i slusaju ono sto im prija. Uz to mnogi vole pice rovinjskih hotela Mis Mas - red Jupi pa red Vino - red ploca, pa red CD, pa red ploca, pa red SACD. E ti se najbolje provode po meni, i mislim da mi svi treba na tu stranu da tezimo.

Zato, nalepse bi bilo kada bi Berkut razvio ovaj projekat i ako bude srece pokrenuo novu diskusiju o gradnji ovakvog projekta, koji bi svakako trebalo podrzati. Ako se secate na big DIYAudio se pojavio tip koji je uradio projekat za merenje zvucnika sa doppler radarom! Fenomenalno... To je ono sto je po meni genijalno i u pravom DIY duhu. U istu grupu potpada i Berkutov predlog.

U isto vreme, merenje na kompjuteru ima svoja ogranicenja, ali je moguce ukoliko je uradjeno kako treba. Upravo iz razloga linearnosti i unapredjenja kvaliteta merenja sam postavio link za AD converter, koji omogucava mnogo vecu slobodu, preciznost i korisnjenje kvalitetnih probes. Na taj nacin moguce je imati daleko kvalitetniji ulaz nego sto tipicna kartica nudi, a u karticu se salje digitalni signal, gde je kvalitet rada za nju maximalan.

Evo i jedne price koja ce da mozda da doprinese kredibilnosti onoga sto govorimo. Moj jako dobar prijatelj, Jon Paul vlasnik i dizajner Scientific Conversion najboljih na svetu digitalnih transformatora je pravi cudak i sto bi ovde rekli pack rat. Ima najvecu na svetu kolekciju nemackih Enigmi, uredjaja iz II svetskog rata za sifrovanje i desifrovanje, ogromnu kolekciju postera iz drugos svetskog rata i neverovatnu kolekciju mernih uredjaja. Kroz njegovu kucu bukvalno ne moze da se prodje od naslaganih uredjaja. Specijalnost su mu merni uredjajii i stravican je poznavalac. On je iz one generacije inzenjera koja je radila na svim vaznim projektima sa kraja 60tih pa na ovamo. Bio je 4-ti zaposleni u Dolbiju i isto tako je radio sa Richard Sequerra na razvoju cuvenog tunera Sequerra (Richard Sequerra, co designed Maranz 10 pre Sequerra tunera):

http://hometheaterre...tuner-reviewed/

http://www.google.co...w=1251&bih=1096

On bukvalno ima svaki merni uredjaj i jos po nesto, hehe. Mi se relativno cesto vidjamo, ja mu pomazem oko fotografije koja ga zanima, a on meni oko elektronike koju drzi u malom prstu. Nadam se da je ovo dovoljno za kredibilitet. U nasim razgovorima, kada sam mu trazio da mi predlozi u kom smeru da idem sto se tice merne opreme, i kada sam mu objasnio sta me zanima, on mi je nedvosmisleno rekao - ili AP ili merenja na kompjuteru. Narocito za FFT merenja kompjuter je najpogodniji. Normalno da bih slicno postigao - slicne mogucnosti sa svakako mnogo vecom preciznoscu, onda u tom slucaju bi bilo potrebno puno razlicitih instrumanata. E sad ja sam end up i sa jednim i sa drugim, i ono sto mi jos nedostaje je AP i HP 3585 koje bih zaista zeleo da nadjem ako je moguce povoljno na eBay.

Nadam se da je ovo dovoljna dobra potvrda da se manemo dokazivanja da li treba ici li ne u ovom pravcu. Samo hajde da upotrebimo svo znanje da to uradimo na sto bolji nacin.

[Zen Mod]

......Nakupio sam malo merne opreme (sta cu - volem) ......

....boles'an covek...... :sarcastic_hand:njegov fish eye s kojim je ovo slikao - vredi kao sva moja merna oprema "malo opreme 1" :"malo opreme 2 " :

[AR2]

....boles'an covek...... :sarcastic_hand:njegov fish eye s kojim je ovo slikao - vredi kao sva moja merna oprema "malo opreme 1" :"malo opreme 2 " :

Ahm, ahm. Ovo su stare slike.

[Zen Mod]

:serbvidkakisicl0:zato i pise "malo opreme"

[berkut]

Zasto HP odnosno Agilent nisu uradili da oba rade od 0 nego pocinju od 9 khz?Zadnja generacija HP, namerno pisem HP jer mi lepse zvuci od Agilent , spektralaca jos uvek ima YIG oscilator ali dok se na njemu ne podigne WIN XP ne radi uopste :(Zasto je YIG oscilator jos nema zamenu ? Po mom skromonom misljenju, jedini razlog je upravo opseg rada i frekvencija koji mogu iz njega da se dobiju, bez upotrebe dodatne elektronike u generisanju samog signala . Svuda je PC umesao prste pa i ovde, pa ako jeto vec tako to treba iskoristiti a ne apriori odbaciti kao ne upotrebljivo.Pomiriti analgni VCO sa digitalnim uzorkovanjem je vec put kojim bih i ja voleo da se pozabavim i da idem . Mozemo malo da razradimo ovu ideju, i da vidimo da li je moguce nesto napraviti na tu temu :)Pozdrav za sve iz daleke , al prijateljske nam , Kine :)Off :

А зашто је скупљи осцилоскоп од телевизора? Зато што осцилоскоп служи да се праве паре!Зашто пектралац почиње са 9 килохерца? Јер не желе да вам у једном иснтрументу продају два!А овај одговор у вези YIG осцилатора је нешто због чега би требало да престанем да пишем!Немам речи а ни времена да одговорим...Уз дужно поштовање господине,постоје фазни (и остали шумови),СПЕКТРАЛНА ЧИСТОЋА коју дигитално генерисани сигнали (због степенице) никад неће постићи по дефиницији (то је неспорно само ако се сетите графичког приказа четвртке....)...итд,итд...Недавно је фотографисан радио талас,пронађен је нов начин за генерисање осцилација (погледајте мало нове стручне радове,да је ДДС знање над знањима неби се ово радило)...Милион разлога за аналогни осцилатор али не управљан напоном (јер код њега петља за локовање уноси шум,а и шум напона управљања се додаје на шум генерисан у осцилатору,итд...), већ капацитетом или пермеабилитетом...Најквалитетнији пријемници (а спектралци то јесу),имају данас VCO али у последњем степену где је процес узорковања већ гоотов,даклле у МФ али НИКАКО и НИКАД на улазу,где би ДДС онако "чист" направио ршум....Нисам човек из те приче за полемику која почиње словом А,да се ммало спустимо по азбучном реду бар до пола азбуке то би био посао...А XP је у спректралац угуран да глуми прекидаче ,управља дисплејом,да рачуна и пише,али НИКАКО не учествује у обради сигнала,мада је ту и MICROSOFT узео неку лепу парицу,без очигледног разлога да је то баш тако морало да буде,мада може и тако...И АГИЛЕНТ је баш лепо име,мада је срушило сан амера да су једини,најбољи,и све нај нај.... Али вратимо се на спектралац!Један наш човек је направио аудио спектралац и то је публиковано,после недеље ћу да наведем часопис а потрудићу се и да скенирам,ваљда неће бити проблема са ауторским правима,чини ми се без провере по часописима да је аутор Карољ Палушек ако се сећам.Више детља следи!

[ManicP]

"malo opreme 1" :

Sunce ti ***em... ...uplaši me onaj otpornik na astalu   :eek:S koje li je dizalice ono maknuto...

[AR2]

Sunce ti ***em... ...uplaši me onaj otpornik na astalu :eek:S koje li je dizalice ono maknuto...

Nije to tako tesko ko sto izgleda - 150W; 8 ohms odpornik, nakacen na heat sink.

[ManicP]

Nije to tako tesko ko sto izgleda - 150W;  8 ohms odpornik, nakacen na heat sink.

Mali misunderstand   :rolleyes:Nisam mislio maknuto u smislu teško za pomeriti, nego maknuto u smislu demontirano krišom (uobičajeni način nabavke delova u društvenim preduzećima diljem SFRJ u drugoj polovini 20. veka). Da sam mesto dizalica napisao npr. lokomotiva ili tramvaj, sve bi bilo jasno. Moram da pazim šta pišem u ovim pošalicama...Kako god, impozantan otpornik. Sve je veliko u tu Ameriku...