Impulsovo vidjenje damping faktora pojacala

[Impuls]

Cesto spominjanje damping faktora pojacala ucestvuje u odluci pri izboru pojacala iako ne znajuci pravi smisao ovog pojma. Obicno se kaze: veci damping tvrdji zvuk, manji damping meksi zvuk. Ili: veci damping moze da potera zahtevnije zvucnike. Secam se da smo pre 25 godina citali strane casopise i govorili da najlepse svira pojacalo sa dampingom oko 100, da je za disko zvuk oko 250 idealno, dok je krell tada imao damping 1000. I Kenwood pojacala su tada imali damping 1000 dobijen povratnom spregom i svirali su kao tranzistor.Da bih objasnio prethodno navedeni fenomen da nesto svira dobro a nesto lose prvo cu definisati elektricno objasnjenje damping faktora pojacala: to je odnos impedanse opterecenja i izlazne impedanse izvora. Jednostavnije: odnos otpora zvucnika i izlaznog otpora pojacala. Na otpor zvucnika ne mozemo da uticemo ali mozemo na konstrukciju pojacavaca. Najbolji nacin za smanjenje izlazne impedanse pojacavaca je paralelisanje izlaznih tranzistora. Kako svaki tranzistor sa svojim emiterskim otporom ima neki otpor, paralelisanje vise komada ce toliko puta smanjiti izlazni otpor. Nekada smo kroz kataloge vec znali da ako je damping 50-60, pojacavac ima jedan par izlaznih tranzistora. Ako je damping oko 100-120, pojacavac ima 2 para izlaznih i tako dalje.Povecanje dampinga se moze uraditi i povratnom spregom tako sto se uradi da pojacavac korekcijom ne bude osetljiv na otpor opterecenja pa se dobija matematicki veci damping faktor. Ovo je najgore resenje koje sam video i obicno ocajno zvuci. Tako su neke firme povecavale damping da bi na papiru izgledalo impresivno a u praksi nula.Kako na narodski nacin pokusati objasniti damping faktor i spregu pojacavaca i zvucnika. Zvucnik mozemo posmatrati kao jedan elektromagnet gde mu mi dovedemo odredjenu struju u zavojnicu i on se pomeri pod dejstvom elektricnog polja. Otpor ovom kretanju je njegovo vesanje koje pokusava da ga vrati u pocetni polozaj. Kada prekinemo dovod struje u namotaj, zvucnik se vraca u pocetni polozaj. Posto se radi o vracanju kalema u magnetnom polju, na njegovim krajevima se dobija elektromotorna sila (u prevodu napon) koji se vraca na krajeve pojacavaca. Taj napon remeti rad pojacavaca u vecoj ili manjoj meri. Ako je izlazni otpor pojacavaca veci napon uzrokovan vracanjem struje iz zvucnika ce biti veci. Ako je izlazni otpro manji i ovaj napon ce biti manji. Idealno bi bilo kada bi izlazni otpor pojacavaca bio nula, tada ne bi bilo uopste napona na izlazu pojacavaca uzrokovanog povratnom strujom iz zvucnika.Ja sam voleo damping faktor da opisem na drugi nacin. Uzmimo sledeci primer: vozite Yuga i na njega prikacenu prikolicu sa pola kubika peska (oko 700-800kg). ovo je poprilicno opterecenje za Yugo kada se uzme u obzir da je i samo 900 kg tezak i da ima slab motor. Sve je dobro dok vozite ujednaceno. Kada dodjete na neravan pruzni prelaz, prikolica ce toliko da se zaljulja da ce zadrmati ceo Yugo. Ovo je slucaj malog damping faktora. Zamislite sada istu situaciju sa Mercedesom 300D, sa 1400kg tezine, 3000 kubika motorom i 110 konja sto je duplo vise od yuga. Problemi koje ce prikolica uzrokovati ce na njemu mnogo manje biti primetni. Ovo je situacia velikog damping faktora. Slicna je situacija i sa pojacalom i zvucnikom, gde je pojacalo auto a zvucnik prikolica. Prema tome bolje je kada je damping faktor pojacala veci jer ce pojacalo ujednacenije svirati na razlicitim zvucnicima.Za one koji ne voze auto, posmatrajte situaciju kada nekog ljuljate na ljuljasci. Ukoliko je osoba na ljuljasci male mase a vi velike i velike snage, vracanje ljuljaske prema vama i ponovo guranje nije velik problem. Ovo je slucaj velikog dampinga. Suprotna situacija je kada je osoba na ljuljasci skladno popunjena. Njeno vracanje ce da vas poprilicno izbaci iz ravnoteznog polozaja. Ovo bi naveli kao slucaj malog dampinga.Jos bih naveo jedan primer iz ranijih godina kada smo prikljucili Luxman M03 sa dampingom 50 na Dynaudio 30W100. Jednom izbacena membrana iz ravnoteznog polozaja nije mogla dugo da se zaustavi zbog malog damping faktora pojacala i pogresnog tumacenja povratne struje od strane povratne sprege pa je dolazilo do setanja membrane unutra i napolje na jako niskoj frekvenciji. Ovo je jedan negativan rezultat loseg uskladjenja pojacala i zvucnika.Ako vec imate pojacalo sa malim damping faktorom moj je savet da birate zvucnike koji imaju mali precnik spulne jer ce elektromotorna sila na njima pri vracanju membrane biti manja. Ovo je veoma bitno kod lampaskih pojacala.

[чика-Брка]

ne da si rekao, nego ti svaka dala ! sa moje tacke gledista, nije 100% zagarantovano da ako pojacalo imaveliki damping faktor mora da svira vrhunski. ne mora.to kazem ja, inace vatreni protivnik solid state-a.ali, budimo realni.ne znaci da ako je pojacalo cevno, mora svirati odlicno, i bitisuperiornije od solid state-a. i obrnuto.da ne skrecem sa teme, evo i primera : imao sam prilike da popravljami neko vreme koristim i testiram neke primerke pojacala - magnum, maranc,harman/kardon, sve modeli sa velikim damping faktorom. a sviraju ...sramota koliko kostaju. ali sta bi onda audiofili kupovali ?ima i pojacala, cak i DIY, solid state naravno, sa malim damping faktoromkoja sviraju umilno, da te podidje jeza. na primer pojacala sa germanijumskimtranzistorima. meni ta pojacala iako su solid state i imaju mali dampingfaktor, sviraju ... ne kao lampa, ali umilno.i jedna stvar za kraj: bitan je sluh i ukus. nesto sto je tebi sranje, mozemeni biti dobro i obrnuto.da ne davim vise, ziveo ti meni, i svaka cast za tvoje vidjenje stvari.

[dunavko]

to je bas lepo objasnjenje.nego kako ti tumacis onu semu koji sam okacio za optimizaciju damping faktora.ocigledno je da nauka nije bas sve rekla i da ima nekih nedorecenosti u teoriji a koje se primecuju u praksi.Naravno da je teorija osnova i polaziste,pocetak i kraj i bez nje nama napretka ali pravilna upotreba teorije dovodi do "markirane' prakse odnosno teorija predefinise neke stvari i u praksi se zbog toga skrati vreme za realizaciju.Evo,znam da kolega daudio koristi pisani ruski jezik i mogao bi da pokusa da nam objasni sta je onaj 'teo ,King,sa onom semom a i ja cu tu pripomoci kol'ko mogu ali ja nisam toliko ucen,vise sam prakticar.pa da konstruktivno uradimo i razredimo mernu metodu koju posle mozemo svi da koristimo u praksi.

[dunavko]

a u stvari evo seme ponovo pa da vidimo

[Impuls]

Nisam pratio tu temu koju spominjete ali sema koju ste postovali radi na sledeci nacin: umesto prekidaca bi trebao biti taster za kratko prikljucenje zvucnika na napon. Pri tom njegova membrana izadje. Pri prekidu napajanja zvucnik se vraca u pocetni polozaj a osciloskop preko konda registruje taj pomeraj zbog indukovanja elektromotorne sile na krajevima zvucnika. Ako kutija nije dampirana doci ce do reverberacije a to ce se preko zvucnika, koji ce u ovom slucaju da se ponasa kao mikrofon, da se prenese na osciloskop. Signali koji bi slabili bi se prikazivali tako na osciloskopu. Sto pre dodje do prigusenja znaci da je dampiranje vece. Sta ste hteli da prikazete semom ne znam ali bi trebalo ovako da radi

[Glogov_Kolac]

Osim broja tranzistora (lampi) bitno je da li je single ended ili pussh pull konfiguracija. Push pull teorijski dakle ima 2 puta manju izlaznu otpornost te veci damping.

[Impuls]

Ovo je pretpostavljam za teorijsku varijantu single ended izlaza gde je u jednoj grani otpor(prema plusu) kao sto je lampaska varijanta SE. Posto se tranzistorski pojacavaci rade sa strujnim izvorom u jednoj grani a u drugoj aktivni pojacavac onda se izlazna otpronost posmatra na identican nacin kao kod push-pulla.

[чика-Брка]

lepo receno, i 100% tacno !sto se tice tranzistorskih SE pojacivaca, mnogi ne znaju sta to znaci.pravi SE je tesko napraviti. kazem pravi, sa JEDNIM tranzistorom,a onda bi isao i tonski trafo, koji je skoro uvek kocnica u zvuku.a damping faktor bi bio smesan. kod lampaskih pojacala sve nekako moze i da pije vodu, dok na redne dodje negativna reakcija. vecina je uporno gura, pa gura.kod tranzistoraca sam za, a kod lampi apsolutno protiv.dacu i primer, moj cevni SE. ulaz je 6SN7GT, izlaz 6V6GT. tu nemanegativna reakcija sta da trazi. kolege potkovane znanjem ce znati zasto.sto se tice zahtevnih zvucnika, slusao sam ih tusta i tma, vecina su sranje.koja je poenta zahtevnih zvucnika ? mozda neki drugi put, u drugoj temi.

[Sipi]

...koja je poenta zahtevnih zvucnika ? ...

Sale, ne pravi niko zvucne kutije sa namerom da budu "zahtevne" - to se "desi"... 'Ajde da prvo definisemo sta to znaci "zahtevan zvucnik".To je onaj zvucnik ili zvucna kutija cija impedansa je vrlo niska (manje od 4 Oma) i/ili vrlo varijabilna kroz frekventni opseg kom je namenjena. Varijabilnost apsolutne vrednosti impedanse u odnosu na frekvenciju ukazuje na visoko reaktivnu i kompleksnu prirodu impedanse tog zvucnika. Jako niska impedansa moze biti proizvod prirode same konstrukcije (npr. ribon - prilagodni trafo je skoro obavezan) ili namere konstruktora (DD zvucnici, razne verzije sa paralelnim vezivanjem drivera i sl.) Na stranu specijalne konstrukcije sa jako visokom Z (elektrostatici i dr.)Kako dolazi do toga?Tako sto ljudi rese da naprave zvucnik koji dobro zvuci, nadju ili naprave odgovarajuci driver, naprave odgovarajuce skretnice, postignu to sto su hteli ali plate cenu time sto je krajnji proizvod "zahtevan zvucnik".I sta onda?Pa nista, napravis pojacalo kome to nije vazno, koje dobro radi bez obzira sta okacis na njega.To naravno nije lako, ali mi je draze nego praviti amp koji je upotrebljiv samo sa nekim zvucnicima - pitanje izbora, kao i vecina drugih stvari...

[Zvu]

I sta onda?

Pa nista, napravis pojacalo kome to nije vazno, koje dobro radi bez obzira sta okacis na njega.

To naravno nije lako, ali mi je draze nego praviti amp koji je upotrebljiv samo sa nekim zvucnicima - pitanje izbora, kao i vecina drugih stvari...

Konačno udarismo u srž problema DIY-erskog sveta. Zanima me ovo boldovano. Koje je to pojačalo/pojačala ???

[Sipi]

Zvu, kad kazem "napravis", mislim "isprojektujes, konstruises" a ne "sastavis po gotovom projektu".Od gotovih, siroko poznatih projekata, prvi mi na um padaju Krell, Bedini i sl. - za takve ampove skoro da nema "zahtevnih" zvucnika, a misljenja o tome kako zvuce su, naravno, podeljena...Nije to preterano tezak zadatak, ali su DIY-eri najcesce odbojni prema takvim projektima jer su (neizbezno) skuplji, cesto i slozeniji za izvodjenje od uobicajenih, popularnih projekata. Izuzetak je, mozda, F5 - nije nesto narocito ni skup, ni slozen, pristojno zvuci (znacajno bolje od konfekcijske konkurencije) a nece imati primedbu ni na jedan zvucnik koji impedansom silazi do 2 Oma.

[Zvu]

Zvu, kad kazem "napravis", mislim "isprojektujes, konstruises" ...

Znaš i sam da ne znam ni jedno od gore navedenih pa se zato i ne mešam u ovakve diskusije. Umeo bih možda da ga sklopim, a to rade i žene po fabrikama audio opreme. Pitam iz razloga da bih znao na koji način razmišljaš kada kažeš "pojačalo koje dobro radi bez obzira na sve".

[Fukushima]

Znaš i sam da ne znam ni jedno od gore navedenih pa se zato i ne mešam u ovakve diskusije. Umeo bih možda da ga sklopim, a to rade i žene po fabrikama audio opreme. Pitam iz razloga da bih znao na koji način razmišljaš kada kažeš "pojačalo koje dobro radi bez obzira na sve".

"Sto vise" parova (bipolarnih:) izlaznih tranzistora, blago predimenzionisano napajanje i po mom licnom iskustvu mali faktor povratne sprege.

[Impuls]

Mislim da na ovom forumu ima nekoliko clanova koji bi umeli da sami konstruisu pojacalo koje bi upalo u navedene kriterijume da ne kiksa pred zahtenijim zvucnicima. Takodje sam misljenja da svaka firma ima tim strucnjaka koji mogu da naprave pojacalo sa bilo kojim zahtevom. A zasto ne naprave? Zato sto je firmama cilj profit a ne udovoljavanje specificnom kupcu. Njima u projektovanju pojacala najvise utice kalkulacija i profil kupaca a za jeftine komponente ih ima najvise. Pojacalo o kom Sipi i Borko pricaju, da moze da se izbori sa bilo kojim zvucnikom i u samogradnji ne moze da izadje jeftino. Pravio sam racunicu za pojacalo u AB klasi oko 100W, sa 3-4 para izlaznih tranzistora, dual mono konstrukcija (3 trafoa), sa kvalitetnim terminalima i pedantno odradjenom kutijom na glodalici sa kvalitetnom eloksazom i dobijao sam rezultat od 800-1000€. Koliko samograditelja bi se odlucilo za izradu pojacala od 1000€ koje posle ne bi mogli prodati jer je samogradnja?

[ZZZ]

Ja bi uzeo treshold, ili sumo 9, i dodao PS 5x vise i to u mono block verziji EI ili U jezgrai manje vrednosti elektrolita posebno napajanje za izlazni deo a posebno za ulazni i drajverski a driverski deo nesto kao stochino fast design ili 2 x SE topologijusamo da ne bude diff par na ulazu...mozda cak i obrtac faze sa trafoom...upareni tranzistori u izlazu ali ne previse parova 2 ili 3 maxFB ili malo ili mnogo... itd.zezam se ... lupam:pioneer: nisam bas nesto potkovan za ampove...i na kraju kutija u koju bi to sve stalo bi bila previse velika...

[Fukushima]

Ja sam upravo u sred konstrukcije jednog takvog primerka malo je napeto sa finansijama, za poetak sam kupio ljudski hladnjak. Inace problem je u tome sto 95% kupaca hi-fi uredjaja kupuju marku a sto se tice cene za 1000 eura bi se mogao napraviti amp (AB klasa 100W) koji pored toga sto izgleda kao fabricki proizvod, zvucno moze biti i par klasa iznad fabrickih uredjaja koji su i po 10 puta skuplji, da ne pominjem ampove istog cenovnog ranga - oko 1000 eura koji su konfekcija. ALI takav uredjaj se tesko prodaje jer 95% od tih 95% nema ni zelju da cuje nesto sto se ne zove Krell ili nedaj boze DartZeel od 100W sa jednim parom izlaznih tranzistora i cenom blizu 10K eura. Najzanimljivije slike su iznutrice visokohvaljenih Naim ampova koji takodje nisu ispod 1000 eura, skoro nabasao na netu...(onako mali Perica-englez pravi pojacalo)

[ZZZ]

Neko spomenu Bedinislusao sam 2 modela i po mom utisku, mada ne mora da bude tacno,uopste nisu lose radilacak naprotiv jako dobro?ali nisam video kako je to sve uradjeno unutra?

[Fukushima]

Ja bi uzeo treshold, ili sumo 9, i dodao PS 5x vise i to u mono block verziji EI ili U jezgrai manje vrednosti elektrolita posebno napajanje za izlazni deo a posebno za ulazni i drajverski a driverski deo nesto kao stochino fast design ili 2 x SE topologijusamo da ne bude diff par na ulazu...mozda cak i obrtac faze sa trafoom...upareni tranzistori u izlazu ali ne previse parova 2 ili 3 maxFB ili malo ili mnogo... itd.zezam se ... lupam:pioneer: nisam bas nesto potkovan za ampove...i na kraju kutija u koju bi to sve stalo bi bila previse velika...

Jos kada bi Lego sve to proizvodio...

[ZZZ]

Dobri hladnjaci, prava stvarcini mi se uvek je bolje krenuti od vitalnofg hardvera pa posle nabavljatisitne elektronske komponentei izlazne tranzistore...

[Fukushima]

Ma najbolje je imati novac za sve i razmisljati o konstrukijskim problemima a ne o finansijskim

[Fukushima]

A mozda je i bolje kupiti Naimove i Rotele pa se zanimati sa tim koji zvucnik i kabal kome "bolje lezi"... igranka BEZ prestanka i njih ima 95%

[ZZZ]

Zavisi o kakvoj proizvodnji se govori...to je ono sto je malo problematicno...ko je video recimo na forumu ovde fotke kako pass sklapa na stol-linijirazumnu kolicinu uredjaja jasno jepotreban je odgovarajuci prostor to sve dishe, nema suvisnih delova na stolu,smanjuje se mogucnost greske, a opet se sve zadrzava u ravni unikatnog komada...i organizacija naravno.da se ne preteruje sa proizvodnim knjigama za svaki model(imao sam prilike dadrzim u ruci fender, itd...)to je stvarno fenomenalno svaki deo do podloske protiv odvrtanja ima svoj broj i to ne jedan nego vise njihko proizvodi, gde se nalazi u magacinu, gde je na sch itdsve jasno kao dan.milinaove nase diy bom liste su smesne...ili tako neka organizacija ili bukvalno custom unikatni sistem koji stavlja akcenat na svaki pojedinacni deo......za ozbiljnu proizvodnju ne posmatrano u kolicini novca, nego u stepenu organizacije,potreban je pored adekvatnog prostorai odgovarajuci zakonski i socijalni okvirkoji kod nas bojim se da ne postoji...da ne tupim sada svi znamo zbog cega i koji su koreni tog fenomena koji traje i traje...