DIY gramofon II

[stein]

Nekad sam se i ja interesovao sa to. Ali iskreno dosta davno. Jos u ono vreme kad je Kuzma izbacio svoj prvi Stabi. Evo malo sta se desilo posle:http://www.enjoythemusic.com/Magazine/equipment/1001/kuzma.htmA iskreno ti zelim da napravis jos bolje. Nije to toliko tesko, pogotovo danas kad se mnogo toga moze kupiti gotovo.

Ovaj članak, posebno u uvodnom delu, priča istu priču kao i ja... Malo je beskompromisno urađenih gramofona, a svi takvi koštaju besmisleno mnogo. Jednostavno rečeno, čak i da se danas može kupiti kvalitetan LP u svakoj prodavnici gde se može kupiti i CD ploča, opet bi broj takvih, beskompromisno sagrađenih gramofona bio mizerno mali. Sagraditi beskompromisan gramofon može skoro svako. Osim nešto para, svakako treba mnogo rada, strpljenja i dosta razumevanja za niz sitnih detalja koji mogu da stvore probleme. Više puta se ovde potegla reč pucketanje. Pucketanje počinje nemarom, bacanja ploča umesto frizbija po žurkama, dakle, ljudski faktor. Jedan od razloga zašto sam preselio elektrostate u potkrovlje i onomad, gramofon kod prijatelja je loženje u prostoriji. Nije sama vatra i toplota problem nego što loženje drvima/ugljem u prostoriji neumitno proizvodi enormne količine fine mikroprašine koja konstantno leti okolo i dugo se zadržava u vazduhu a prilepi se na svaku moguću stvar koja ima bilo kakav statički naboj. Tepisi i konstantna cirkulacija (stanara) po prostoriji dodatno podstiču prašinu u vazduhu. Protiv toga nema puno pomoći niti nekog rešenja koje bi to trajno eliminisalo. Jedino pomaže mnogo više pažnje u rukovanju kolekcijom i eliminisanje direktnih izvora prašine... Ali ne bih o tome, to zapravo nije tema...

[Impuls]

Mislim da bi trebali krenuti sa jednom zajednickom stvari za sve verzije gramofona a to je tanjir, lezaj, osovina i mat. Ostatak gramofona moze biti resen na individualne nacine (mermer, medijapan, sendvic, iverica). Cini mi se da sam na fotkama iz Rajana video vuceni aluminijum u dosta velikom precniku. Najisplativije je da se iz jednog komada radi vise tanjira. Debljina bi trebala biti 3-4cm a pri tom bi tanjir imao oko 6kg.Korak pre tanjira bi trebalo naci resenje za osovinu i lezaj. Ako neko ima nacrte lezaja poznatih firmi bilo bi interesantno videti. vrlo je bitno da ima malo trenje. Na dnu se to resavakuglicom ili samim vrhom osovine (mislim da je kuglica bolje resenje jer je zamenljivo zbog habanja).Mat je takodje problem. U celoj prici o gramofonu niko nije dao slusni opis razlicitih vrsta matova a oni koji su bili u vinil svetu znaju koliko mat doprinosi zvuku. Da li postoje neke ideje za DIY?

[stein]

... Šta je zapravo tema? Samogradnja gramofona, naravno... Sada bih malo o masama. Ne narodnim, nego težinskim. Takođe o rezonancijama i vibracijama. Svaka gramofonska ploča je izvor vibracija. Te se vibracije u načelu putem direktnog kontakta prenose sa ploče na iglu, odatle u pretpojačalo za korekciju i na kraju dolaze do zvučnika, odbijaju se od zidova i jedan deo krene da se vraća i do samog izvora, ploče i igle/zvučnice... To se zove povratna sprega i dodao bih, nepoželjna i za razliku od tzv "negativne" sprege u kolu pojačavača naponskog signala, ova neželjena sprega je još negativnija, odnosno, treba je izbeći tj eliminisati po svaku cenu. Najjednostavnije je držati gramofon dovoljno daleko od izvora koji stvara vazdušne talase i veći deo problema je rešen. Ali ne svi problemi. Jedan deo vibracija se može, i ne samo da može nego to i čini, preko podloge. Šiljci su onomad smišljeni za minimaliziranje transfera vibracija sa izvora vibracija na objekte kojima vibracije smetaju. Pretpostavimo da je gramofon dovoljno daleko od zvučnika i da ima dovoljno izolacije na svim nivoima i relaciji zvučnici - pod - stalak/polica - gramofon. Ostaje još dva segmenta koji mogu da proizvedu neželjene vibracije a sastavni su deo gramofona. Jedan je sam pogonski motor. Postoji više načina da se vibracije motora umanje ili čak potpuno eliminišu na putu do gramofonske ploče tj zvučnice. Jedan od načina je odabir motora sa što manjim brojem obrtaja, drugo je prenos frikcije tj pogona putem medija koji vibracije prigušuje i upija i to je u praksi najčešće gumeni remen. Plosnati je u prednosti što ima manje gubitke u transferu energije, okrugli je u prednosti što manjom površinom naleže na kontaktne površine i manje neeliminisanih vibracija prenosi. U praksi, okrugli remen se zbog umanjene površine transfera sile postavlja na spoljašnji obod tanjira. Kada se dođe do tanjira, obično se kod remenog prenosa koriste dva pristupa, a to je direktan pogon po obodu ili pogon subtanjira koji je manji i nalazi se ispod glavnog tanjira a sila rotacije se prenosi trenjem između površine naleganja jednog na drugi. Ostaje samo da se usaglase sve ove komponente. Najbolji i najsigurniji način da se izoluju i eliminišu vibracije koje bi potekle od motora je dakle motor sa malim brojem obrtaja (sinhroni AC motor sa 300 obrtaja naprimer ili DC motor sa regulacijom), potom, izolacija motora od kućišta/nosača motora, dodatno, odvajanje motora od šasije gde se nalazi tanjir sa ručicom i naravno, pogon po obodu tanjira. U ovom slučaju, jedina slaba tačka bi mogla biti remenica na motoru jer veća remenica teoretski proizvodi više vibracija, ali se to leko rešava odabirom dobrog materijala i preciznom izradom (balansiranjem remenice). Drugi izvor buke, nakon što smo eliminisali motor, je sam sklop tanjir/osovina i ležaj. Postoje dva osnovna načina da se eliminiše buka (vibracija) iz ležaja. Prvi je i najjednostavniji a ujedno i najvažniji. To je smanjivanje površine trenja na osovini a drugo, smanjivanje tolerancije na zazor u ležaju osovine tanjira. Postoji ceo niz rešenja koji je primenljiv u samogradnji ali je najvažnije uvek imati na umu da se mora smanjiti površina na kojoj se osovina rotira što ujedno smanjuje i otpor u kretanju i dobiti stabilnost jer se tanjir ne sme pomerati nikako osim u krug oko osovine. Jedno od rešenja je ono koje ću ja primeniti. Jednostavno je, precizno trajno i jeftino. Za materijal osovine će biti iskorištena osovina klipa na hidrauličnom amortizeru za kola (automobil). Prednost je dostupnost jer takvih osovina ima po auto-otpadima, mehaničarskim radionicama, klasičnim otpadima. Rang prečnika ovih osovina se kreće od nekih 10 pa do 22mm a ja ću u svakom slučaju ići na što veći prečnik. Inače, Audi je jedan od auta koji na zadnjim osovinama ima tako debele amortizere. Čisto kao informacija. Druga prednost ovog materijala je površinska obrada. Reč je o legiranom i brušenom potom poliranom hromu koji pokazuje izuzetna svojstva, posebno otpornost na habanje i stres. Naravno, nije cela osovina takva po preseku. Nakon što se odstrani površinski sloj, materijal je prihvatljivo obradiv na strugu. Kućište (šolju, nosač) osovine nisam još jasno definisao, a ispod same osovine će da ide jedna kuglica kao ležaj a u gornjem delu ležaja će se ugraditi teflonski prsten koji treba da drži osovinu uvek u centru čaure. Pojedinosti o dimenzijama, dostupnosti i postupcima kada na to dođe red. Eliminisali smo putem izbora vibracije motora i osovine, ostaje još samo da rešimo pitanje tanjira. Tanjir isto kao i motor može da bude izvor vibracija. Dodatno, može da tokom rada igle u brazdi reflektuje odsvirane talase nazad na ploču i zbrka informaciju. U nekom od prethodnih postova, već sam eliminisao tanjire male mase kao nezanimljive u ovom projektu, sada ću eliminisati još neke stvari... Aluminijum kao i mnogi metali sklon je rezonovanju. Postoje legure aluminijuma koje su malo bolje u borbi protiv vibracija, ali je to veoma rizično a na kraju može stvarno da bude i skupo. Ston (Deda Zeon)je kod Rajan-a ukazao na komad koji bi suštinski mogao da bude potencijalno zanimljiv za izradu tanjira. Prečnik 300mm može da prođe, a pošto ne mogu da odseku manje od 4 cm, bilo bi reči o nekih 5 cm materijala. U ovim dimenzijama može da se očekuje ozbiljna težina od nekih desetak kilograma, ali i isto tako, sa plaćenim PDV-om i veoma izvesno nekim troškovima transporta, bliže/oko 10.000 dinara. Posle toga bi trebalo mašinski obraditi ne mali komad na tačne mere i dovesti sve u savršeni balans. I dalje imamo komad aluminijuma koji potencijalno nije umrtvljen nego će da zvoni na nekoj frekvenciji... Nije da ne može, ali ima i drugih rešenja. Altman je primenio jedno takvo, vodootporna šper ploča lepljena u više slojeva. Uz to, može recimo i mediapan kao opcija. Tri sloja od 18 ili 19mm već zvuči masivno. Međutim, ja sam se odlučio da to bude neka varijanta koja nije možda najjeftinija ali će estetski sigurno biti veoma lepo. Klirit koji će se sendvičirati i potom formirati u tanjir. 9 slojeva transparentnog klirita od 10mm. Tu će sigurno biti dovoljno mase, sa već opisanom osovinom treba lepo da se uklopi a i domaći je proizvod pa ovim ujedno potpomažem i domaću privredu... Malo kasnije, nastaviću dalje...

[dj.nik]

Osovina - na brzaka sam skicirao osovinu kako sam je nekad (davno) napravio. Zavrsila je u keramicarskom ateljeu moji drugarica - najprecizniji i najtisi tocak garantovano. Ideja je pokupljena od Linn Sondek LP12, mozda i nadjem reklamni katalog sa presekom osovine. Inace kad smo kod ventila, secam se drugara koji je radio na prekookeanskom brodu i maznuo diznu brodskog motora. Ima rezona: tvrd celik i ekstremno bliska tolerancija delova. Ipak tamo je trenje celom duzinom osovine, sto je relativno mnogo. Ovde je trenje na dva teflonska prstena. Skica bez dimenzija, ideja kao polazna tacka:

[Zen Mod]

sta smo pricali za uljni film i cemu sluzi ..... ?stoga - osovina od cega hoces ..... ali sinter bronz caura bez prelaza i ostalog - dakle obicna caura ...... stavi je u kuciste kakvo hoces (kilo-dva gvozdja , navoj/hilzna okolo da montiras na bazu , lepljenje caure u kuciste ..... kosi kanal u cauri na kraju za uzgon ulja ...."balansiranje remenice " ......... pa nije joj precnik 200mm

[stein]

"balansiranje remenice " ......... pa nije joj precnik 200mm

Ma to ja za ove što u jajetu dlake traže...

Elem, evo otprilike šta se nudi i po kojim cenama... MDF tanjir, 140Ł, 40mm klirit tanjir 450 frikin' Ł... Ł za one koji ne vide simbol propisno, GBP... 450GBP je trenutačno par eurocenti manje nego 500€... Još nisam dobio ponudu za obradu klirita (lepljenje, rezanje, struganje) ali sirov materijal će koštati oko 3600 dinara (računam 1m kvadratni za devet komada) pa da me ostalo košta još toliko, i onda sam na 90mm debelom tanjiru a ne 40mm a gde sam još do 500€ pa onda prevoz, pa carina pa PDV... ajooooj...

Skoro zaboravih link gde se to nudi... http://www.needles-and-spins.co.uk/cat_project_spare_all.cfm

Motori nisu preterano skupi, kao ni matovi (12.5 GBP, oko 14 evra)

Eto, da ne bude tema samo puno priče, evo linka do jednog lepo urađenog DIY gramofona. Kombinacija drvo-klirit-metal, ima dosta slika kako o fazama izrade, tako i rezultata.

http://audio-nirvana.fortunecity.net/pag_eng/soplatg.htm

Samo jedna slika ako koga zaintrigira...

[stein]

Meni se dopada WTA sistem izvedbe osovine jer ne vrti osovinu na kuglici koja bi bila u centru i samim tim tera kuglicu da stalno povlači svež sloj maziva...

http://www.welltemperedlab.com/designtech.html

[stein]

Još jedna izvedba, DIY Teresaudio...

više detalja na http://www.teresaudio.com/project/index.html

[Zen Mod]

dobrooooo ....... ;pitanje lezaja tj. osovine ?ne dobih odgovor .anyway - eve vam dva fajla za citanje uz vecernju kahvicu ..... prvo procitati ovo http://choky.diyaudio.rs/downloads/TYT.pdfa onda http://choky.diyaudio.rs/downloads/Verdier.pdf

[stein]

E hvala ti za ovo, konačno da odmorim a momci imaju štivo...

[Zen Mod]

ma mogao bih ja tako da aplodujem do sutra ...... al' imamo samo 5GB na raspolaganju za ceo forum .....

[stein]

Hmph... Pročitao sam oba članka, jasno mi je o čemu je reč, ali što se tiče samog motora, iskreno rečeno, nisam ama ni grama pametniji. Jedino što mi je jasno da bi trebalo da se uzme DC motor, doda regulacija i da bi regulator sa LM317 bio dobar...Ono što imam onako pri ruci je Thorensov motor iz TD115 sa regulacijom. Na pločici samog regulatora ima 4 tranzistora, od toga dva u TO92 kućištu i dva reda veličine kao naprimer BD139 i jedno IK sa oznakom TCA955 što je sudeći po rezultatima pretrage, Siemensov "speed controller" čip. Štima, ne vidim šta bi drugo i mogao da radi na pločici koja kontroliše brzinu... E sad... Glupom matematičkom operacijom deljenja prečnika subtanjira prečnikom remenice motora i množenjem sa 33.33, dobio sam rezultat 507 što bi, ako sam dobro sračunao, bio broj obrtaja motora za 33 1/3 obrtaja tanjira. Iskreno rečeno, ovaj motor mi deluje slabašno za BR izvedbu tanjira, osim ako se ne pokaže suprotno. Pošto ploča na 45 i 78 RPM nemam a i kada sam imao više ploča nego što sada imam CD ploča, tek tu i tamo mi se zakačio poneki EP, mislim da neću uopšte da se opterećujem sa drugim brojem obrtaja nego koliko klasičan LP to zahteva... Ono što mogu da uradim je da probam sa ovim motorom i ovom regulacijom i drugom remenicom na motoru, što bi bila recimo najjednostavnija verzija, ali već čujem u daljini "budalo jedna!" pa onda da čujem šta posle toga sledi Upravo sam našao i skinuo SM i evo šeme regulacije za ovaj granafor...

[Beli]

Imate datasheet za TCA955 ovde .

[stein]

Imate datasheet za TCA955 ovde .

Naravno, imamo ga i ovde... Eh čika Beli... podsećaš me na one super heroje koji imaju moto tipa "Gde god je nepravda, ja sam tu" :(Nego, imaš li slučajno nešto opako da me iskritikuješ i da se dobro ispljuješ po temi? Ovih dana je to moderno i veoma u trendu, mislim pljuvanje po temama koje nekome nisu po ukusu...

[stein]

Dok čekam da još neko napiše nešto konstruktivno u ovoj temi, sračunao sam orijentacionu težinu budućeg tanjira sa mogućnošću da konačna težina neće biti tačno tolika jer pleksiglas iliti Poly(methyl methacrylate) (PMMA) poly(methyl 2-methylpropenoate) postoji u raznim izvedbama te se tako specifična gustina materijala unekoliko razlikuje, ali se nominalno uzima vrednost od 1,150 do 1,190 grama po santimetru kubnom. Pri nominalno 300mm prečnika i nominalne visine od 9 santimetara a po formuli za zapreminu cilindra V= Pi*h*r*r, proizilazi da bi konačna zapremina tanjira bila 15*15*9*3.141 = 6360.525 cm3, a pomnoženo specifičnom težinom po cm3, to je neka težina od 7,3kg do nekih 7,5kg. Naravno, iz sredine će se vaditi nešto materijala za osovinu koja će zapravo dodati nešto više jer je čelik teži, ali daje sasvim fino približavanje konačnoj cifri koju motor treba da okreće...

[Impuls]

ovaj motor mi deluje slabašno za BR izvedbu tanjira

Malo fizike. Ono sto motor treba da savlada pri okretanju tanjira je otpor vazduha koji je zanemarljiv jer tanjir nema izbocenja koja bi ga pravila i otpor lezaja. Ako se na tanjir od 100 grama stavi lezaj koji ima veliki otpor nece ga moci pomeriti ni kilovatni motor. Prema tome od kvaliteta lezaja ce zavisiti da li ce motor moci okretati ili ne a samo ce mu trebati malo vise vremena da postigne brzinu.

[Zen Mod]

lezaj-uljni film treba da poseduje odredjenu frikciju ;sve objasnjeno u clanku Verdier.pdf

[Beli]

Nego, imaš li slučajno nešto opako da me iskritikuješ i da se dobro ispljuješ po temi? Ovih dana je to moderno i veoma u trendu, mislim pljuvanje po temama koje nekome nisu po ukusu...

Nema pljuvanja u ovoj temi, zato sam postavio glasanje kao mogućnost da se bez previše galame mogu izjasniti svi o svom ličnom stavu, a pri tome mogu ostati kulturni. Sva daljnja pojašnjenja su takođe prihvatljiva s tim da ne želim da ulazim u raspravu tipa Pro Et Contra. Projekat će biti dostupan svakome ko želi da doprinese svojim idejama, pokušaću da nađem odgovore na pitanja ako ih bude, ali neću ulaziti u polemike oko toga da li je gramofon validni projekat za samogradnju u 21. veku. Meni jeste. Samogradnja audio uređaja jest diyaudio bez obzira na konkretnu izvedbu...

...

[Beli]

Dok čekam da još neko napiše nešto konstruktivno u ovoj temi ...

Velika masa tanjira osim što je u funkciji" smirivanja " neželjenih vibracija koje bi se mogle preneti na zvučnicu, ima još jednu ulogu, i to veoma važnu, u održavanju stabilnosti zadate brzine obrtaja; što mu je veće masa, u ovom slučaju moment inercije, teže ga je izvesti iz stanja ravnomernog (o)kretanja ... druga strana medalje je ta da ga je takođe teže izvesti i iz stanja mirovanja, tj mnogo teže ga je zaleteti do željene brzine .

To bi značilo da se povećenjem mase tanjira smanjuje uticaj neravnomernog obrtanja pogonskog motora i da se ne mora potrošiti čitavo bogatstvo na njegovu kupovinu; mnogo je jeftinije, u cilju povećanja stabilnosti brzine obrtanja, ići na povećanje težine i dodati čak i zamajac ako je tanjir previše lagan ... naravno da to povlači za sobom onda i izbor snažnijeg motora, al' kako ovo nije serijski proizvod odgovarajući motor bi se mogao naći za relativno male pare (buvljak, rashodovane mašine i sl).

Sledeći problem je zaletanje tanjira i tu gimice poput onih za "dunst" ili kasetofon ne dolaze u obzir ... odgovarajući klinasti ili zupčasti remeni koji bi bili adekvatan izbor su mnogo krući i prenose daleko više vibracija sa motora na tanjir ... tu bi se trebala napraviti nekakva elastična veza(spojnica); npr klinasti(ili zupčasti) remen bi mogao pogoniti subtanjir(a koji bi mogao imati značajnu masu i vršiti ulogu zamajca)na kom bi se nalazila neka deblja elastična(gumena) podloška na koju bi se postavlo tanjir ... usled velike težine tanjira(7.5kg), kao i velike površine naleganja, rešio bi se problem proklizavanja pri zaletanju, a elastična podloga bi dodatno umrtvila vibracije koje dolaze od motora .

Naravno ovde treba napraviti gomili kompromisa pri izboru motora, pogonskog remena, ležaja, gumene podloške, subtanjira, tanjira i pri tome sve to još i estetski lepo uklopiti .

Regulacija motora bi zavisila od tipa motora : DC(npr. neki shunt regulator) ili AC(dobar sinusni oscilator + kvalitetno pojačalo).

Ne znam koliki je problem doći do keramičkih ležajeva i kuglica (kakve su cene i mogućnost nabavke), al' možda ne bi bilo loše razmisliti i o njima .

Eto, mislim da je ovo sasvim dovoljno od mene(nekima verovatno i previše) s obzirom da nisam mašinac; valjda će ovo biti nekom od koristi; ako ništa drugo bar kao primer kako ne treba raditi .

[Beli]

EDIT: Rekoh da nisam mašinac i verovatno nisam izabrao pravi termin kada sam spominjao pogonske remene; nisam imao na umu na one masivne zupčaste ili klinaste remene kakve viđamo u automobilima (ili na raznim mašinama u fabrikama), već pre svega na one fine, trakaste, koji se koriste za pogon resolvera, enkodera ili sl. ... mašinci bi verovatno imali i pametnijih predloga ... mozda bi neki gumeni kaiš(traka) bio dobar izbor za ovo ... unutrašnja guma od bicikla

[Sricko]

Pozdrav svima!Stein izvrsna tema,vrlo sam zainteresiran za gtadnju i pomoći ću koliko mogu.Molim te ne obaziri se na kritike - kome se ne sviđa nek ne čita.Za one druge evo im lektira My link sa nadom da naša gradnja neće ovako otegnuti(vidi datum prvog posta).

[stein]

Pozdrav svima!Stein izvrsna tema,vrlo sam zainteresiran za gtadnju i pomoći ću koliko mogu.Molim te ne obaziri se na kritike - kome se ne sviđa nek ne čita.Za one druge evo im lektira My link sa nadom da naša gradnja neće ovako otegnuti(vidi datum prvog posta).

Prvo, Sricko, dobro došao na forum i lepo je videti da se konačno našla tema koja te navela da napišeš koju reč :clap:Gradnja svakog iole ozbiljnijeg uređaja u DIY izvedbi ne može da traje kratko ako se igra ovako. Otvorene karte, bez materijala za start, prebiranje po opcijama, mogućnostima... Kada se tačno zna šta i kako se želi i sav materijal čeka spremljen, onda to ide veoma brzo. Ovako, to bude natezanje sa svakim detaljem. Eto, samo čekanje na ureznicu 2,5mm se oteglo desetak dana, na golf lopticu takođe cela nedelja, za tanjir i osovinu sam se premišljao više od toga, a još se ništa tačno ne zna kada će šta biti dostupno...Danas mi je stigla golf loptica pa ću o tome u temi o WTA ručici...