Van Scoyoc obrtac faze

[BANAT]

Nadjoh ovaj Artikal na jednom Ruskom Sajtu(Next Tube).Van Scoyoc (Cross Coupled Inverter) Vrlo dobar obrtac+driver(CF-DC coupled),pomalo zaboravljen ali neka se nadje.Poz Svima

Improving The Van Scoyoc Phase Splitter.pdf

[Indie]

Ima ja da guslam jos koju godinu dok mi ovakve stranice ne prestanu biti apstrakcija...ali tnx...svako znanje vredi makar i skladisteno gde ceka da postane jasno

[BANAT]

Ima ja da guslam jos koju godinu dok mi ovakve stranice ne prestanu biti apstrakcija...ali tnx...svako znanje vredi makar i skladisteno gde ceka da postane jasno

Za pocetak na pravom si mestu-DIYAudio.rsPa polako napredPoz

[ZZZ]

Ja sam jednom davno pravio slican spoj,ako ne i isti;na osnovu clanka Mirka Voznjaka ako dobro pamtim(ne secam se gde je objavljen?)i taj obrtac faze + driver je radio jako jako dobroizlazni stepen su bile 6 x EL34 koliko se secam.preporuka

[BANAT]

Po mom misljenju Van Scoyoc obrtac faze jeste nepravedno zaboravljen,konkretno varijanta sa `slike 3` u prilozenom Artiklu ima par prednosti u odnosu na neke druge tipove `obrtaca faze`:Ako se `otkaci` sa mase resetka donje triode ulazne 12au7 cevi i stavi 100k otpor( isto kao na gornjoj polovini 12au7 ulazne cevi)eto vrlo dobrog balansiranog(XLR) ulaznog/drive stepena, a da bi se vratio na `Single End Mode`(RCA, chinch)dovoljno je uzemljiti malim pekidacem istu resetku donje polovine ulazne 12au7 cevi.Znaci da u startu imamo mogucnost `double`mode pobudjivanja na ulazu Ampa- -Balanced/Unbalanced(XLR/RCA),sto i jeste neki trend kod nove generacije High End Ampova. Kada je u modu `balanced`(XLR) Van Scoyoc-ov spoj (sada samo stepen,stage,jer vise nije obrtac faze)ima tu osobinu da automatski odrzava(koriguje) fazni balans izmedju obe suprotne faze,to je dobijeno DC Cross Coupled vezom izmedju samih ulaznih cevi,koje u osnovi i jesu Van Scoyoc spoj (12au7/12ax7, slika 3),to je isto u dobroj meri karakteistika i kada se koristi samo kao obrtac(RCA input),mada u originalnom Van Scoyoc obrtacu postoji manuelna korekcija manjeg dinamickog debalansa trimerom vezanog izmedju katodnih otpora prve ulazne cevi(slika 1)Zadnji Driver stepen sa cevi 12au7 ,(Cathode Follower)jeste isto vrlo dobro osmisljen jer pruza DC(Galvanski)spoj sa izlaznim cevima u PP cevnom stepenu za pojacanja snage ,tako da se izbegava znatno fazno `bezanje`(Phase shift) u bas podrucju kroz sada nepostojece sprezne kondenzatore i odrzava se ukupna stabilnost izlaznog PP stepena snage na visokom nivou(instant overload recovery).To je omoguceno Cathode Follower spojem zadnje cevi 12au7(slika 3)i tu se izlazni DC napon nalazi na +20V u odnosu na masu,tako da ako se upotrebi Automatic Bias kod izlaznih cevi stepena pojacanja snage rezultat moze biti Zvucno Odlican,ovo vazi samo u slucaju kada su katode izlaznih cevi na potecijalu oko 20V ili par Volti vise, (dobijeno automatic Bias-om na katodama samih izlaznih cevi manjeg stepena pojacanja snage).Postoji i mogucnost da se Driver stepen(CF) napaja iz simetricnog(bipolarnog)izvora,tada bi se Bias izlaznih cevi stepena pojacanja snage radio na resetkama trioda Driver Cevi,tako bi se odrzao DC coupled spoj Drivera sa Izlaznim stepenom snage i superiorna dinamicka stabilnost pre svega u bas podrucju,takodje bi i AC voltage sving izlaza Drivera sada bio mnogo veci od 15V koliko je u originalnom Articlu napisano,sto je i pozeljno kad je u pitanju snazniji cevni stepen za pojacanje snage.Na kraju jos samo ovo:Cenim da je ovaj Van Scoyoc obrtac/stepen(slika 3)vrlo dobar cak i za DC cuopled pobudjivanje/bias modernih SS(tranzistorskih) push pull izlaznih stepena snage uz sitne korekcije pasivnih elemenata(otpora)zadnjeg Driver stage(12au7).Poz svima

[sstrsat]

Zadnji Driver stepen sa cevi 12au7 ,(Cathode Follower)jeste isto vrlo dobro osmisljen jer pruza DC(Galvanski)spoj sa izlaznim cevima u PP cevnom stepenu za pojacanja snage ,tako da se izbegava znatno fazno `bezanje`(Phase shift) u bas podrucju kroz sada nepostojece sprezne kondenzatore i odrzava se ukupna stabilnost izlaznog PP stepena snage na visokom nivou(instant overload recovery).To je omoguceno Cathode Follower spojem zadnje cevi 12au7(slika 3)

Taj stupanj je ustvari jako lose osmisljen. Mogu jos i prihvatit da je s obzirom na vrime kad je nastal (i tadasnje virovatne teskoce u nabavi kvalitetnih kondenzatora) autor sa odredjenim razlozima isal na DC vezu driverskog sljedila sa izlaznim stupnjem radi minimiziranja poslidica pojave struje resetke izlazne cijevi. To je uostalom i bilo vrime gramofona kad je zrnce prasine na ploci znalo izazivat vrlo velike amplitude signala i dovodit do pojave struje resetke. Sa danasnjim tipicnim izvorom signala (CD) taj problem je otpal jer je izlazni nivo iz CD playera tocno definiran (i ne moze bit veci od toga) pa se pogodnim odabirom pojacanja potpuno izbigava pojava struje resetke. Tako da nima nikakove zapreke upotribi kvalitetnog veznog konda dovoljno velikog kapaciteta ca svodi fazni pomak na potpuno zanemarljivu mjeru, cak i daleko daleko ispod najnizih frekvencija.No to je manje vazan dio price o tom stupnju sa ECC82. Nazalost, ovako kako je nacrtan na sliki 3, on je potpuno nesposoban gonit izlazni PP stupanj koji dela u klasi A. Cak i sa malo visom AB klasom rezultati nece bit bas najsjajniji. Tako da mu je upotriba poprilicno ogranicena na izlazne stupnjeve u relativno nizoj AB klasi (nazalost prilicno uobicajenoj)ili u B klasi. Nazalost, samo 20V na katodama ECC82 je itekakvo ogranicenje. A kad se pogleda graf za ECC82 vidi se da ce tih naznacenih 20V bit i nec malo manji od te navedene vridnostiA izlazni PP stupanj u A klasi nije bas tako neuobicajena stvar, pogotovo ako netko zeli dobit malo bolje rezultate iz PP topologije.U slucaju upotribe trioda u izlaznom stupnju pojavljuje se jos jedan problem. Ovih jadnih 2mA (ili i manje) koje tece kroz driversku ECC82 je premalo za iole kvalitetniju pobudu izlaznih trioda koje zbog Millerovog efekta imaju poprilican ulazni kapacitet a pitaju naravno i puno vece amplitude pobude nego pentode.To bi se ublazilo (i prakticno risilo) malom modifikacijom di bi klizac pota bil spojen na pomocni negativni napon a resetkini otpornici na spoj katodnih otpornika i pota. Ili sa koristenjem izlaznih veznih kondova i drukcijim dimenzioniranjem katodnih otpornika i pota uz zadrzavanje samo jednog napona napajanja. Samo ca to vise ne bi bila ta shema.Ukratko, ovaj spoj (u originalu) je sa danasnjeg aspekta jako skromnih mogucnosti

[ZZZ]

Meni je isto bilo malo cudno sto kroz driversi stepen ide tako malo struje za datu cevpa sam to malo povecao na oko 5-8mA koliko se secam?A jos nesto, koliko se sada secam premostio sam local FB na driverskom delu takodjeposto ceo stepen nije imao dovoljan gain...Ali generalno mogu da kazem ukoliko me utisak nije prevario da je bolji obrtac faze od onih standardnihsa ecc83 ili sa diff parom...meni nekako najbolje zvuce obrtaci faze sa trafoom...

[BANAT]

Po mom misjenju DC(galvanski)spoj kod Cevnih Ampova jeste vrlo pozeljan i Zvucno Superioran u odnosu na AC kondezatorski `copel` spoj,ali je ipak obicno ogranicen na samo dva DC spojena pojacavacka stepena,vec bi treci DC spojen stepen izazivao DC drift i nestabilnost rada celog Pojacavaca. High End Gramofoni se ipak i dalje koriste u High End sistemima za reprodukciju Zvuka i po mom misljenju su po nekim specificnim Zvucnim aspektima jos uvek nezamenljivi,ali `efekat` zrnceta prasine jos uvek obicno postoji i provuce se ponekad(Dang) i pored najvece paznje prema Gramofonskim plocama,naravno uz puno duzno postovanje prema Modernim Digitalnim izvorima zvuka,CD,DAC,PC sound card,itd, koje svi mi danas koristimo.Sto se tice izlaznog Driver(CF) stepena sa cevi 12au7 (slika 3)ipak kao takav jeste ogranicen za upotrebu pobudjivanja PP izlaznog stepena manje snage(kao sto sam ranije i napisao),recimo dve 6v6,EL84,6L6 eventualno EL34 cevi i to u clasi AB/AB ultralinear ,gde ce se Bias raditi automatski na samim katodama izlaznih cevi a Driver stepen jeste tada spojen DC(galvanski) DC coupled CF driver tada relativno lako savladjuje Miller efekat izlaznih Cevi cak i kada je vezan preko `copel` kondenzatora,to je prirodna osobina CF Drivera jer mu je izlazni otpor relativno mali,sa malom distorzijom dok mu je degenerativni feedback 100%.U stvari dobro osmisljen i dimenzionisan DC coupled CF Driver jeste idealan za pobudjivanje izlaznih Trioda snage u rezim rada A/A2 ili AB/AB2,naravno najbolje je sa bipolarnim napajenjem istog Drivera i izborom odgovarace Driver cevi,npr 12BH7,6SN7GTB,6C45P-E i sl. Neki Minimalan Phase shift ce uvek postojati kod(AC) kondenzatorske sprege medju pojedinim stepenima cevnog pojacivaca i to kvari reprodukovanu zvucnu sliku, jedino sto mozemo popraviti jeste da pravilno nadjemo kompromis izmedju vredosti spreznog kondenzatora i vrednosti otpora resetke sledeceg stepena.Ovo su konstruktori kvalitenih SS Ampova odavno razumeli pa sprezni kondenzatori se odavno ne koriste izmedju raznih SS pojacavackih stepena istih ,vec su uvek po pravilu DC spregnuti.Van Scoyoc obrtac faze(slika 3) jeste ipak nepravedno zaboravjen jer ima svoje potencijale,naravno da se uvek da modifikovati i prilagoditi strogim zahtevima savremenih High End pojacavaca.

[sstrsat]

Sto se tice izlaznog Driver(CF) stepena sa cevi 12au7 (slika 3)ipak kao takav jeste ogranicen za upotrebu pobudjivanja PP izlaznog stepena manje snage(kao sto sam ranije i napisao),recimo dve 6v6,EL84,6L6 eventualno EL34 cevi i to u clasi AB/AB ultralinear ,gde ce se Bias raditi automatski na samim katodama izlaznih cevi a Driver stepen jeste tada spojen DC(galvanski)

Nije uopce ogranicen na stupnjeve male snage. Dok god izlazni stupanj ostaje u relativno niskoj AB klasi, ovo moze dat jako veliku amplitudu signala u pozitivnoj poluperiodi pa moze gonit i vrlo jake izlazne stupnjeve. Govorin naravno o onome ca je na linkanoj sliki 3.

DC coupled CF driver tada relativno lako savladjuje Miller efekat izlaznih Cevi cak i kada je vezan preko `copel` kondenzatora,to je prirodna osobina CF Drivera jer mu je izlazni otpor relativno mali

Je, kad se u ovoj upotribi ne bi moralo gledat nivo signala onda bi to i bilo tako. Ali je naprosto nevirovatno koliki misle da je samo niski izlazni otpor stupnja sve ca triba za dobit dobru frekventnu karakteristiku. I pri tome potpuno zaboravljaju (ili uopce ne znaju) da pri vecim nivoima signala prvenstveno raspoloziva struja odredjuje frekventnu karakteristiku. Ca vridi nominalno vrlo niski izlazni otpor sljedila kad je natereceno relativno malim kapacitivnim otporom opteretnog kondenzatora i kad raspoloziva struja odredjuje maksimalnu amplitudu signala koja se moze dobit na izlazu. Te stvari su odavno definirane najobicnijim Ohmovim zakonom koji je jos uvik temelj cile elektrotehnike i elektronike. Ako se ima toliko i toliko miliampera onda se na odredjenom otporu (ili impendanciji, svejedno) moze dobit samo toliko i toliko volti. I ni milivolt vise.Takav izbor struje kroz drivericu kakav je izvrsen va toj shemi je jos utoliko gori jer frekventna karakteristika nije ista za male i za velike signale. A to se itekako cuje

Neki Minimalan Phase shift ce uvek postojati kod(AC) kondenzatorske sprege medju pojedinim stepenima cevnog pojacivaca i to kvari reprodukovanu zvucnu sliku

A bit ce da je onih 0,1uF sa srednjeg stupnja prema 100K na sljedilu ne kvare zvucnu sliku?????Jako cudna logika, izlazni vezni kond smeta i bode oci a onaj u stupnju prije njega je potpuno u redu i ne smeta nikoga. Pun je net takvih logika, nazalost.A svaki ki je minimalno vican osnovnoj matematiki koja obradjuje rad elektronskih sklopova moze jako lako sracunat na kojoj se frekvenciji zbog tih 0,1uF desava -3dB pada. I koliki je fazni zaokret na recimo 20Hz ili bilo kojoj drugoj frekvenciji.

[BANAT]

Radi se o sledecoj logici(kompromisu):Da je ipak bolje imati taj 0,1uf copel blok izmedju Van Scoyoc obrtaca(stepena)i Driver Cevi nego Driver cevi i Izlaznih Cevi,kamo srece da je lakocom moguce raditi sve stepene Galvanski spojene,ipak ne, jer kako sam vec rekao - Tri DC copled stage spojena redom vec vode ka znacajnoj DC nestabilnosti .Jedna stvar koja se svakako isplati uraditi jeste zamena 100K otpora na resetkama 12au7 Driver cevi otporima od 1M (slika 3),Tada bi se phase shift na toj poziciji ipak nesto smanjio

[sstrsat]

Naravno, svaka logika se moze opravdat na ovaj ili onaj nacin. To da li ce vezni kond bit di je na ovoj shemi ili prema izlaznim cijevima je kod hifi pojacala vrlo malo bitno jer do pojave struje resetke izlaznih cijevi ustvari dolazi izuzetno rijetko. Govorin naravno za normalnu upotribu ampa a ako je netko sklon pretjeranom odvrtanju pota taj i zasluzuje da mu se javlja struja resetke. Kako sam vec rekal, sa CD playerom se ona uz ispravno doziranje pojacanja nece nikad niti pojavit a sa gramofonom se (ako se bas zeli mada stvarno nima neke vece potribe) predvidit i neka vrsta limitera prije ulaza u sam amp. Opet cu ponovit da podrazumivan da korisnik ampa zna ispravno dozirat ulazni signal. A kad se pogledaju staticki uvjeti izlaznih cijevi, onda je jako nepozeljno da nima veznog konda prema njima. Njihova radna tocka ne bi smila ovisit o nikakvoj DC varijaciji na katodama ove ECC82 a bez veznog konda je ta ovisnost neizbjezna. Sklop se naravno moze modificirat da pristojno dela ali to je tribalo ucinit pred par desetlica kad je nastal.

[Zen Mod]

fino i krasno - al' nije to bas tol'ko smece kako ga opisa

da ga 'bem - ima vrljavijih obrtaca , koji sasvim lepo sviraju .

na stranu sto ni ti vrljavi , a vala ni ovaj - nisu my cup of tea .......

ovde recimo - bez obzira na sve price o simetriji - vidim obicni CF na ulazu i odmah i ne gledam dalje ...... mada treba pomenuti da je Mioljub sa poprilicno slicnim pravio svoj laboratorijski amp 1961. godine .

s druge strane - kad vidim concertina OF , meni se place .........

masan LTP sa CCS-om i - ne daj Boze pravim CF na izlazu ( ako zatreba ) - to je pravi muski ( elektronski ) OF .

[BANAT]

fino i krasno - al' nije to bas tol'ko smece kako ga opisa

da ga 'bem - ima vrljavijih obrtaca , koji sasvim lepo sviraju .

na stranu sto ni ti vrljavi , a vala ni ovaj - nisu my cup of tea .......

ovde recimo - bez obzira na sve price o simetriji - vidim obicni CF na ulazu i odmah i ne gledam dalje ...... mada treba pomenuti da je Mioljub sa poprilicno slicnim pravio svoj laboratorijski amp 1961. godine .

s druge strane - kad vidim concertina OF , meni se place .........

masan LTP sa CCS-om i - ne daj Boze pravim CF na izlazu ( ako zatreba ) - to je pravi muski ( elektronski ) OF .

Mioljub? da li je to pok. cika Mioljub Mile Nestorovic sto je kasnije radio za Mcintosh Laboratory USA?

Poz

[Zen Mod]

naravno ima ovde na forumu tema " laboratorijski pojacivac" by your truly , okacio sam i pdf kompletne skripte ( ja sam svojerucno uradio scan) , ali ga trenutno nemozes skinuti jerbo mi Mika jos nije vratio moj sajat choky.diyaudio.rs valjda ce uskoro cak sam ga svojevremeno kontaktirao u amerike , a on mi otpisao moram da nadjem negde to pismo i da ga scaniram - cisto mi milo oko srca - njegov rukopis u dubokim godinama ........eve ti sema da se zabavis

[BANAT]

Hvala Zen-e