OPTIMALNO DEMPFIROVANJE - PRAKTICNO

[dunavko]

Prvo da rascistimo nesto sa terminologijom:rusi koriste izraz dempfirovanje a mi dempfiranje ali ja cu da koristim ruski izraz iako je duzi za pisanje jer nisam siguran koliko je ovaj nas ispravan,a to i nije svrha ovog dijaloga vec da svi zajedno uradimo nesto korisno i prakticno ukoliko je to moguce a i svako da pomogne koliko moze da zajedno rastumacimo ovaj tekst.ja cu postaviti par ovih strana i link za knjigu iz koje je izvucen ovaj deo za dampfirovanje pa da neko ko je malo vise u materiji objasni nama koji imamo neke predstave o tome ali prilicno maglovite prirode.

Evo prvo link za knjigu G.Kinga - Audio handbook prevod na ruski

My link

pa sada objasnjava i definise damping faktor:

posto imam limit od 200k za sliku idem na drugi post

[dunavko]

pa sada deo gde se prakticno odredjuje vrednost otpora za optimizaciju.

[dunavko]

i zavrsni deo seme.Tu je data prakticna realizacija odredjivanja otpora. Rs bi trebao da bude izlazni otpor pojacavaca a RL otpor opterecenja - zvucnika.Bilo bi dobro kada bi svi zajednicki odradili ovaj prevod - bilo sa engleskog ili ruskog i razradili mernu metodu- u praksi.Evo prilike za vrsne teoreticare,tu je i sema.

[Sipi]

...rusi koriste izraz dempfirovanje a mi dempfiranje ...

Obe varijante su losa fonetska transkripcija engleske glagolske imenice damping (prigusenje, kao u damping factor)

Inace, evo price na istu temu, ali na originalnom jeziku (odakle je izraz i potekao):

http://www.bcae1.com/dampfact.htm

[dunavko]

znaci otprilike:optimalno DAMPIRANJE.tako sam i ja mislio

[ZZZ]

Odlicni linkovi... :Viannen_loungelizard:Terminologija je u redu ako se shvati da dampiranje kao glagol ima veze sa prmenom mase damping materijala u kabinetusto je tesko primenljivo na pojacavac(sem ako se recimo na neki nacin ne menja izlazna impedansa na primer dodavanjem poslednjih izlaznih stepena).ali ako smem da dodamtrebalo bi napraviti razliku izmedju "dampinga_01" koji je vezan za izlaznu impedansu pojacavacai "dampinga_02" koji je vezan za driver u kabinetu...i izmedju njih postoji dodirna tackai to ona koja delimicno energiju koju iporucuje amp pretvara u toplotnu energiju unutar kabineta...ukratko "dampinga_01" implicira promene na niskom i donjem srednjem opsegu uglavnomdok "dampinga_02" najvise utice na srednji i donji srednji opsegpreklapanje je kod donjeg srednjeg opsega....tipican primer nedostatka "dampinga_01", je kod cevnih pojacavaca koji pogone otvoreni tip kabinetana primer horne i fr driver ili bilo koji drugi....a tipican primer "dampinga_02", je kod kompresionih kabineta...jos jedan ali ne tipican primer je kada se unutrasnjost kabineta ojacava povrsinama koje imaju rupe na srediniumesto letvicama, sa tim rupama se postize da se celokupna zapreminapa i masa vazduha koji ima specificnu gustinu, smanjuje i fragmentira se centar mase na vise manjih ukupnih masato za posledicu ima efekat da zvucnik "ne vidi" vise totalnu zapreminu nego znacajno manju zapreminu kabineta...tip za cevne pojacavace(tu se odmah izmeri DC res sekundarnog namotaja i utvrdi da je to od 3 do 5 oma..)sa tim vrednostima DF pojacavaca ili "dampinga_01" je jako male vrednostiItu je resenje jedan medju transformator 1:1 ali sa jako debelom zicom 1.6mm ili 2mm(ili vise paralelnih namotaja)kod koga nije toliko bitna induktivnost primaraa broj navojaka odredjuje zeljena indukcija na primer 0.5 do 0.707 Tna max AC naponu koji je komponenta snage....takav dodatni trafo moze imati jako mali DC res oko 0.1 do 0.2 omapa ce ceo cevni amp biti mnogo sposobniji da pogoni razlicite tipove kabinetaa ako se izvodi, brkovi namotaja puste recimo oko 1m sa svake strane,onda ima i funkciju kabla.primetio sam da u razmatranjima M. Leech-a o horn sistemimadamping faktor to jest izlazna impedansa ima veliki znacajnaime uopste nije ni razmatrao slucajeve kada je Zgeneratora vece od 0.5omakoliko se secam...A to, mada nigde nije explicitno spomenuto, diskvalifikuje cevne ampve iz cele pricesa dodavanjem medjutrafoa ponovo ih vraca u igru...Ja sam sebi pripremio lamele za tela trafoa... .sorry na opsirnom pisaniju...

[ZZZ]

veom slicna situacijase moze pokazati kada se umesto relacijepojacavac - zvucnikposmatra spreganapajanje ampa - aktivni deo, u ampu...tu je od vaznosti da unutrasnji otpor napajanja bude sto manjia za to je zaduzen mrezni trafo uglavnom.i debljina zice sekundaraa ne kao sto diy-eri obicno misle:samo velike vrednosti kondenzatora u napajanju? sada ce Sipi da me sasecepravio sam nekad davno jedan tranzistorski amppo sch iz elektoraFast High-end design je bio clanak i ima ga na netusa toshibinim IGBT tranzistorima u izlazu...i class A do oko 5W (Io=400mA)u podacima je stajlo da je damping faktor oko 900i to je radilo jako dobro u dual mono verzijisa posebnim napajanjima za svaki kanal i 2 mrezna trafoa od po 300W svaki...secam se da je kontrola i definicija niskih bila veoma dobrae sada mozda ja nesto tripujem,ali uopste kao da se sticao dojam neke opste stabilnosti i korektnosti zvucne slike?

[Daudio]

....tip za cevne pojacavace(tu se odmah izmeri DC res sekundarnog namotaja i utvrdi da je to od 3 do 5 oma..)sa tim vrednostima DF pojacavaca ili "dampinga_01" je jako male vrednostiItu je resenje jedan medju transformator 1:1 ali sa jako debelom zicom 1.6mm ili 2mm(ili vise paralelnih namotaja)kod koga nije toliko bitna induktivnost primaraa broj navojaka odredjuje zeljena indukcija na primer 0.5 do 0.707 Tna max AC naponu koji je komponenta snage....takav dodatni trafo moze imati jako mali DC res oko 0.1 do 0.2 omapa ce ceo cevni amp biti mnogo sposobniji da pogoni razlicite tipove kabinetaa ako se izvodi, brkovi namotaja puste recimo oko 1m sa svake strane,onda ima i funkciju kabla.

Ако се секундар излазног трафоа намота у више секција у паралели,рецимо 7,(што ће рећи да толико мора имати и примар али редно),жицом не тањом од 0.4мм, добија се DC res не већи од 0.5 ома - Испробано у праксиА свакако се утиче и на квалитет излазног трафоа(прича о расипној индуктивности)Боље је мало анализирати трафо пре мотања и обратити пажњу на све па и на овај податак него,касније правити закрпе.

[Sipi]

...pravio sam nekad davno jedan tranzistorski amp...

A-ha! :cheers:Kod SS ampova, te visoke, trocifrene vrednosti damping faktora (DF) odn. mili i mikro-omska vrednost Zout se iskljucivo dobija primenom jako visokog nivoa globalne negativne povratne sprege (GNFB) sto ne mora da bude lose samo u retkim slucajevima kad je dizajn pojacavaca stvarno dobar i upotrebljiv je i bez velike GNFB.Po mom iskustvu, damping faktor ampa nije nesto za cim treba trcati po svaku cenu - dvocifrene vrednosti su za sve standardne konstrukcije zvucnih kutija vise nego dovoljne a kod single driver varijanti (full-range) i manje od toga (jednocifrene vrednosti DF) ne kvare rezultat.Dakle, slika nije potpuna ako se na taj parametar (DF) gleda izolovano od ostalih osobina pojacavaca i zvucnika koje pogoni.

[ZZZ]

Jeste, Sipi verovatno mislis na over-damping kod ampa?to je efekat koji sam imao prilike da cujemover-damping (tice se pojacavaca...)i takodje pre-dampiran kabinet, to je verovatno efekt poznat mnogima...cudno je i relativno retko to sto jeovaj prvi bio prisutan kod cevnog pojacavaca...Moj poznanik uradio izlazni trafo sa jko velikim jezgrom ne standardnog prozora koji je duplo veci od obicnogsmestio oko 19 sekcija primarai izmedju su sekundari i to je sve dalo propisnu induktivnost potrebnu za donji spektara dc primara je bio nesto veci nego kada se pipalice spoje na kratko...(mada nisam sasvim siguran da li je to bas od OT-a ili do konstrukcije, dampinga u kabinetima ili prostorije?)...SP300B, Ako je mala DC resistance sekundaraa trafo manjih ili srednjih dimenzija, sa klasicnim malim prozoromto 95%znaci da zbog logike prenosnog odnosa, posto je manja dcres sec. onda je i manje namotaja,a posto je manje namotaja u sec. onda je manje namotaja i u prim.a to sve znaci da je ind prim malapa ne vredi sto je DF eventualno veci, kada OT nema propusni opseg...(a cak moze da bude u nekim slucajevima i jako lose jer ce jos vise poremetiti fazu i napraviti haosu donjem registru a to ce se preneti na kompletnu sliku...)...trebalo bi pogledati i MJK matcad sheets tacno se vidi sta se desava kada se menja masa damping matreijalakoju on tamo naziva stuffing material.

[dunavko]

U redu je to teoretski nego jeste li vi videli prilozenu prakticnu semu optimizacije koju sam prilozio ili se pravite zemunci.Jel neko TO radio i ima li to nekog smisla,ajde da o tome razgovaramo, makar teoretski?

[Daudio]

SP300B,

Ako je mala DC resistance sekundara

a trafo manjih ili srednjih dimenzija, sa klasicnim malim prozorom

to 95%

znaci da zbog logike prenosnog odnosa, posto je manja dcres sec. onda je i manje namotaja,

a posto je manje namotaja u sec. onda je manje namotaja i u prim.

a to sve znaci da je ind prim mala

pa ne vredi sto je DF eventualno veci, kada OT nema propusni opseg...

(a cak moze da bude u nekim slucajevima i jako lose jer ce jos vise poremetiti fazu i napraviti haos

u donjem registru a to ce se preneti na kompletnu sliku...)

...

trebalo bi pogledati i MJK matcad sheets tacno se vidi sta se desava kada se menja masa damping matreijala

koju on tamo naziva stuffing material.

@ZZZ,

Прозвао си погрешну особу

Волео бих ја у доста чему да сам SP300b, али би ипак да останем Daudio

Елем, на тему трафоа,

тачно је то што си ти рекао,али вероватно ниси обратио пажњу на податак жице за секундар- 0.4мм.

Оно о чему ја причам нема директне везе за бројем намотаја и индуктивношћу,већ о нечем другом

Иста индуктивност ће се добити са истим бројем намотаја било да је жица 0.32мм или 0.45мм -Надам се да се са овим слажеш,

Али погледај податак

отпор жице дебљине 0.32мм на 1м дужине износи 0.216 ома,

отпор жице дебљине 0.4мм на 1м дужине износи 0.139 ома ,

отпор жице дебљине 0.45мм на 1м дужине износи 0.109 ома,

отпор жице дебљине 0.5мм на 1м дужине износи 0.089 ома.

ово су вредности које ја нисам измислио,већ су узете из таблица,а лако се дају проверити јер овде важи формула за отпорност

R=ρ*l/S

ρ-специфична отпорност проводника,за бакар 0.018Ωmm^2/m

l-дужина проводника(m)

S-површина попречног пресека проводника(mm^2) S=d^2*π/4

На шта циљам

Рецимо да нам треба трафо за неких 15W на 8 ома јачина струје је 1.36А, што задовољава жица дебљине 0.32мм у 7 паралелних слојева.

Предпоставимо да нам за 100 намотаја у слоју треба 20м жице укупна отпорност слоја за жицу 0.32мм ће бити о.216*20=4,32 ома.

има укупно 7 слојева дакле отпорност можемо условно да поделимо са 7 па ће отпорност секундара бити 0.61 ома.

Рецимо да уместо жице 0.32мм узмемо жицу 0.4мм прича је следећа

0.139*20=2.78 ома по слоју, укупно 2.78/7=0.39ома

Ако узмемо жицу 0.45мм

0.109*20=2.18, 2.18/7= 0.311 ома

За жицу 0.5мм

0.089*20=1.78 1.78/7=0.25 oмa

Упоредимо резултате

0.32мм - 0.61 ома

0.40мм - 0.39 ома

0.45мм - 0.311 ома

0.50мм - 0.25 ома

Дакле исти број намотаја,али са дебљом жицом пуно мање отпора.

Ово сам дао као пример,неће бити баш овако,више жице ће отићи у 7. слоју него у 1.,али пошто је у паралели можемо слободно делити са 7 и сматрати да су индентични

Дебља жица ће негде тражити мало већу дужину,али то је незнатно у односу на вредност отпора.

Надам се да смо схватили суштину,да овај принцип важи и код пуно намотаја и код мало намотаја -дебља жица ће увек дати мањи отпор,

Дебља жица не утиче на индуктивност намотаја уколико се задржи исти број намотаја.

Сад знам шта је твоје следеће - величина прозора и смештај намотаја.

Зато сам и рекао у предходном посту,боље се мало помучити и прорачунати,него касније правити закрпе.

Као и све остало и ово говорим из праксе,а надам се да сам и теоретски поткрепио.

[Daudio]

Moj poznanik uradio izlazni trafo sa jko velikim jezgrom ne standardnog prozora koji je duplo veci od obicnog

smestio oko 19 sekcija primarai izmedju su sekundari i to je sve dalo propisnu induktivnost potrebnu za donji spektar

a dc primara je bio nesto veci nego kada se pipalice spoje na kratko...

Надам се да је ово болдовано лапсус и да си мислио на секундар,јер толики број намотаја у примару никако не може дати овако мали отпор.

Са друге стране ако је 19 секундара у паралели логично је што је овако мали отпор јер имамо 19 пута мањи отпор од отпора једног слоја секундара,

што свакако иде у прилог добро намотаног трафоа.

[ZZZ]

DaudioMa ne prozivam nikoga ni u zivotu ni na forumima...nisam u tom fazonu da prozivam uopstea niti da tu nesto mutim i budem zlonameran...neka mi sp300b oprosti sto sam nenamerno, greskom napisao nickname evo izvini pogresio sam u brzini...nemoj biti sitnicav(jeste sekundar je u pitanju normalno...)..sve je to redu oko dbline zice za sekndar dobro je analizirno i dosta govorialipogledaj, mozda nisi obratio paznju:ako imas 100 namotaja u sekundarua recimo zelis trafo 8oma : 3500 omaonda ce ti biti potrebnookosqrt(3500/8) x 100 = 2091 namotaj za primarsa tih 2100 namotaja se ne moze dobiti cak ni na vise permeabilnom jezgrudovoljna induktivnost primra potrebna recimo za cevi kojekoriste tal load od 3500...(mozda bi eventualno moglo za 2A3 koja ima manji Rint i zahteva manje Lp..?).ja sam svoje vremeno, sa vise od 2200 namotaja uspeo da dobijem na VAC-ovim jezgrima oko160W dimenzijemu-relativ oko 800-1000 sto je jako visoko, i sa gap-om 1/400 u odnosu na duzinumagnetnih linija koji je veci nego uobicajeno,svega oko 22H (2A3 namena a recimo da bi rezltati bili isti i za 300B cev potrebno je oko 40Hy)... .jos ako uzmes u obzir debljine zica, pa propisnu izolaciju+ izlaciju izmedju slojevaonda je veoma mala verovatoca da to sve moze da stane u klasicni prozor...i to sve pod kompromisom malog procepada bi se povecala induktivnos prim.i plus sa manjim brojem namotaja sto povecava indukciju u T.U principu sve to moze da se proracunai lepo spakujeali prozor mora da bude veci...pa i ako ostane mesta po visini nije stasno jos je i bolje jer s svi namotaji pa i oni najudaljniji od centrablize centru mgnetnog polja....

[ZZZ]

Dunavkoto sve ima smislaali mozda danas kada se kompjuteri koriste i za merenjanema potrebe raditi taj uredjaj?zbog toga sto moras izvrsiti mnogo merenja na razlicitim Fr?.a i za cevne pojacavace je malo problematicno izvrsiti validna merenja bez opterecenja?mozda da se uzme veco tpor od max otpora zvucnika na rezonantnoj fr?U(f) sa opterecenjem nije problematicno uraditi.pa onda uradii po formulikoja je data tamo u knjizia mozda moze da se dobije i graficki prikaz ako se podele te dve krive?.kod tranzistorskih pojacavaca nije problematicno uraditi merenje na opsegu bez opterecenjanisam bas toliko strucan ali tako mi se cini?.

[ZZZ]

Problematicno je kod cevnih pojacavaca to sto kadaopterecenje na izlazu tezi vecoj vrednosti da ne kzem beskoncnoj vrednostionda load line koju vidi cevtezi da bude paralelna sa X osom napona...tu bi mozda trebalo naci nki kompromis koji dovolno zadovolava recimo2 x optercenje pri max Zo zvucnika koje je obicno na Fs ?

[ZZZ]

Daudiopogledaj recimo klasicno jezgro od 16cm2gde je visina prozora 2cmtu oduzmi debljinu zida tela oko 1mmpa imamo 19mmi recimo rezervu na kraju od jos oko 1mmpa ostaje 18mm . 0.5 zica (bez lak izolacije)7 x 0.5mm = 3.5mmizolacija izmedju slojea minimalnih 0.1mm8 x 0.1mm = 0.8mm18mm-4.3mm=13.7mmostaje da se smeste svi osali namotaji pimarai to sa izolacijom i recimo slepim namotajima izmedju P-Snisam siguranda je to sve moguce propisno smestiti

[dunavko]

ocigledno je da niko nije ni pogledao onaj prilog iz knjige.tamo se daje merna metoda gde se optimizuje damping f. u zavisnosti od sistema.Moja ideja je bila u tome da svi analiziramo sta se dogadja kad se onaj prekidac iskljuci-ukljuci,kako se pot. namesti,sta se vidi na osc i kako se sve to moze primeniti u praksi da bi svi mi nesto naucili i da bi mali neke dobrobiti od ovoga foruma jer merni uredjaj nije komplikovan i mozda moze da se iskoristi,ako ima smisla.

[Daudio]

Daudio

pogledaj recimo klasicno jezgro od 16cm2

gde je visina prozora 2cm

tu oduzmi debljinu zida tela oko 1mm

pa imamo 19mm

i recimo rezervu na kraju od jos oko 1mm

pa ostaje 18mm

.

0.5 zica (bez lak izolacije)

7 x 0.5mm = 3.5mm

izolacija izmedju slojea minimalnih 0.1mm

8 x 0.1mm = 0.8mm

18mm-4.3mm=13.7mm

ostaje da se smeste svi osali namotaji pimara

i to sa izolacijom i recimo slepim namotajima izmedju P-S

nisam siguranda je to sve moguce propisno smestiti

ZZZ,

Кад помену, шта је по теби ширина,а шта висина прозора.

По овом твом рачуну испаде да је висина оно што ја сматрам ширином прозора(D на слици),која нам одређује број слојева.(по хоризонтали)

Оно што ја зовем висином прозора(E на слици ) мени одређује број намотаја који могу да се намотају на тело у једном слоју(по вертикали).

.....

Да наставим твој рачун,

13.7мм је остало,

узмимо жицу за примар 0.32мм и са све изолацијом и осталим губицима нека буде 0.42мм ту има места за 13.7/0.42= 34 слојева.

Ако је стало у једном слоју 100 намотаја жице 0.5мм испада да рецимо са неизбежним губитком слагања намотаја 0.05мм изађе 100*0.55mm=55mm,да на то додамо још 4мм за странице тела испаде да нам треба прозор 18mm*59mm, а то одговара лиму EI 120

Узмимо за примар жицу од 0.32мм,кроз њу протиче струја 0.204А,што је довољно за скоро све излазне цеви.

У 55мм са грешком слагања намотаја од 0.03мм стаће 55/0.35=157намотаја по једном слоју.

Рекосмо да имамо 34 слоја и то онда изађе да у примару имамо 5338 намотаја

Мало ли је?

[ZZZ]

pa tih 5338 namotaja primra je za oko 22800 oma loadna izlaznoj cevi sa 8 oma opterecenjem... ali to jos uvek nista ne znaci permeabilost jezgrai max Uac i donja granica Fo,za indukciju su parametri koji prvenstveno odredjuju sistemi naravno kada je jezgro vece onda se sve moze spakovti bolje... meni vise ne pada na pamet da motam OT bez prethodno izmerene dinamicke permeabilnosti lamelau jezgru,

[Daudio]

.....ali to jos uvek nista ne znaci permeabilost jezgrai max Uac i donja granica Fo,za indukciju su parametri koji prvenstveno odredjuju sistemi naravno kada je jezgro vece onda se sve moze spakovti bolje... ......

Наравно да не значи,али може да стане.Кад би само то било најбитнији параметар сви би мотали излазне трафое.

[ZZZ]

Pa dunavko pogledali smo korisno shtivo i vidi tamo lepo pise da je to merenje samo na 1 frekvenci generatora...samo sam primetio da to isto cak mozda i istaschemamoze biti primenjeno i sa racunarimakoje svi imamona primer umesto generatora postavi se racunar i pojacavac direktnosa sopstvenim Df pa onda se napravi razdelnik napona na izlazu za drugi kanal ulaza koji prima signl na spojuzvucnik pojacaloa originalni signal se uzme sa drugog kanala generatora......ili se jednostavno izmeri amp bez opterecenja ili sa simuliranim dovoljno velkim opterecenjem da se moze smatrti kaojako velikoi izmeri se sa realnim kompleksnim opterecenjem zvucnikomi po formuli se dobije kriva koja daje rezultat na celom opsegu?.Veomaslicno ako ne i isti princip povezivaja se koristi kada se mere spl parametri zvucnka,samo umesto mikrofona ide razdelnik napona da se ne bi opteretio ulaz kartice,ili recimo moze se upotrebiti setp za merenja karakteristike pojacavaca?.To je mozda validnije jer ovako kako je nacrtano na sch u knjizi meri se samo Zva ne i izvor (amp) koji je prisutan u realnom sistemugnerator nije... pronasao sam i link na ovom forumu gde su opisana nekaiskustva sa Dfhttp://www.diyaudio.rs/topic/2274-impulsovo-vidjenje-damping-faktora-pojacala/