The Piano Project

[michabass]

Evo jedne slike tek da raspalimo malo maštu, u pitanju je orah dobro osušen... to će biti prednja strana podnostojeće kutije, još uvek nije sve baš u glavi razradjeno ali otprilike: širokopojasni srednjak 10" - otvorena zadnja strana, bas 10" i visoki 1" kao pomagači na krajevima opsega...

[Zen Mod]

[BokiTokiVoki]

širokopojasni srednjak 10" - otvorena zadnja strana, bas 10" i visoki 1" kao pomagači na krajevima opsega...

To znači da će biti 10" bas u aktivi?

[Ја sam sam]

Ја бих од тог ораха правио добро буре за ракију  .

[Zen Mod]

Ја бих од тог ораха правио добро буре за ракију .

aktivno bure ili ?

[Ја sam sam]

aktivno bure ili ?

Активно наравно, само да није празно  -

[Pchelac]

Micha, daj jos neke detalje, ovo zvuci kao zanimljiv projekat, jesi'l vec nabavio drajvere i koji su, narocito taj 10" bas?Mnogopominjani MJK ima datasheet - program za proracunavanje U-frame kutije (bez zadnje strane), magla bi lepo da padne simulacija za to sto imas u vidu. U-frame ako se dampira unutra (vuna sundjeri isl) donekle gubi svoj dipol karakter i dobija na osetljivosti, oko 6dB u odnosu na H-frame iste dubine (tako nekako pise kod MJK).Konvencionalna teorija kaze da bi trebalo koristiti drajvere sa Qtsvecim ili jednakim 1, kao i za Open Baffle, ali ima navodno uspesnih pokusaja i sa nizim Qts, cak i komercijalnih ... http://www2.117.ne.jp/~y-s/YS-500-news-e.html, Yamamoto cini mi se koristi Eminence Deltalite -2515, i to nemodifikovani, sa Qts od samo 0.38, 'bem li ga...Problem je sto ja nisam uspeo da pronadjem ni jednu desetku sa Qts oko 1 , a da ima osetljivost vecu od oko 88 db, a i to samo u jeftinim hifi wooferima (sto ne znaci da ih ne bih maznuo da mogu). Ali gospoda iz PartsExpressa ne posluju sa Srbijom... http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=290-361http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=290-325http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=299-083, yammie, 2 kom u paralelu...http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=290-360http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=299-959, moj favorit , na 4 kom cena je 9$!Nesto mi se cini da ti ovo sve vec znas, pa nek informacije posluze nekom novajliji ,koji (kao ja) istrazuje li istrazuje...Dok ne napises nesto vise o tom srednjotoncu, i mani se cini da tu ne gine bi-amping ,sa nezavisnom regulacijom glasnoce basa,da 'pristigne' srednje i visoke...

[michabass]

Sve su opcije u igri... ja sam planirao neki single cap pristup ali teško da će moći jer će mi trebati atenuacija za visoki koji je znatno osetljiviji od basića... a basić je posebna priča. Tražio sam da kupim nešto efikasno s laganom membranom, jer ne verujem u lažno spušten Fs na račun povećane mase membrane. Membrana bilo kog drajvera treba da teži beskonačno maloj težini, ali treba da bude lako pokretljiva (nizak Fs)i brzo da se vraća u nulti položaj (visok Qms). Evo da vas provedem kroz thought process...

U igri za bas su bili:

1) Audax 10" PR240Mo sa Mms=24gr, sundjer vešanje i tanka papirna membrana, Qts=0.53, Fs=32Hz, Sensitivity=95dB (barem u nazivnom opsegu koji ja ne bih ni koristio ceo, verovatno bih imao bar 92dB korisnih do nekih 500-600Hz max)Qms=6.2 i induktivnost L=0.33mH za špulnu od 2" .....Pitanje je kako bih ga nabavio?! cena -preko 100eur?

2) Beyma 10BR60 sa Mms=48gr (preteško), gumeno vešanje i nešto deblja papirna membrana, Qts=0.47, Fs=42Hz (previsoko), Sens=91dB (znači u opsegu koji mene zanima verovatno 88-89dB), Qms=1.9 (trom je - teška membrana), L=1.1mH (mnogo)za špulnu od 2"... ali dobra strana je što bi trebalo da je jeftin ako se nabavi direktno ili neka prevara da ga neko donese u gepeku...oko 70-80eur?

3) Ciare HS250... (papir/guma)otpao je u startu zbog niske osetljivosti-86dB, nije mi jasno kako su ga upropastili.. špulnica mu je relativno čista L=0.4mH, ali je membrana preteška sa Mms=56g (kao za 12")

4) Monacor SPH250 CTC (poli/guma)-nije loša osetljivost - 91dB, ali imam utisak da je mutav jer je Mms=70g, L=1mH dakle zbogom brzi tranzijenti...iako je Qms=5, špulna 2".....

5) Visaton W250S - (papir/guma)na papiru iznenađujuće dobar: 90dB, fs=31 Hz, Mms=38g - sasvim solidna težina membrane, ali mu je špulnica previsoka 17mm, i L=1.5mH-katastrofa, a mislim i zar ću Visatona da stavljam?

.

.

masa nekih drugih zvučnika je otpala zbog preniske osetljivosti ili šta već...

n) ideja da se uzme neki jeftini razglasni zvučnik sa malom špulnicom (tu do 38mm), sa laganom membranom (poželjno ispod ili do 25gr), standardno dobre osetljivosti (oko 95dB), pokretljiv (Qms preko 4, Qts preko 0.5), da se ukloni kruto platneno vešanje i mesto njega stavi sundjerasto. Tu bih dobio na pokretljivosi u najnižim basovima i spustio bih Fs za dve oktave bez problema...pogonio bih ga sa 20-30W u najgorem slučaju kad se zanesem tu do 50W... što nije problem za razglasne špulnice. Time bih takodje ubrzao tranzijente u bas opsegu. Ja ne verujem u zvučnike koji imaju osetljivost jedne cigle. Zvučnik kome treba dovesti 120W da bi radio najniže basove nije dobro projektovan.

Dakle jeftin razglasni zvučnik sa špulnom od 38mm i laganom membranicom... look no further then Eminence Alpha: Sensitivity=96dB (ide gore sa promenom vešanja), Mms=22g, Fs=50Hz (loše, ali to ide dole sa promenom vešanja), L=0.66mH, Qms=5.21, Qts=0.59....

Ramblings of a lunatic? Možda...

Ali ja imam viziju...

.

.

.

Srednjak: imam neki FBT papirni polu-vintage zvučnik koji mi se sasvim sviđa kako peva... možda malo shouty preko 5-6kHz ali tu ga mogu utišati ili iseći i dati hornici da radi... ne sekiram se mnogo jer mi se svidja kako se čuje.

visoki: neki efikasan i šuškav drajver... nikako titanijum ili aluminijum, ne podnosim ih. Može da dodje u obzir phenolic ili neka plastika kao polycarbonat ili još bolje Mylar... pošto srednji tera dosta visoko dovoljno je da bude supervisoki tj dovoljna je i mala špulnica od 25mm... nešto što je kod nas nabavljivo je APT od eminensa.. ali mi se on baš i ne svidja za hifi. nekako mi zveči i sikće... LNO drži i RCF program gde sam našao N270, naslednik N255 horne koja tera baš visoko. Membrana od Mylara... pala je odluka...Takodje horna H100 koja je preporučena za N270 a na netu ima par grafikona kako se ponašaju zajedno...

E sad treba skretnicu spakovati i uklopiti glasnoće zvučnika... Bas će, pretpostavljam, ići u neki 70-80 litara dobro dampiranih i umrtvljenih.. ne verujem u tanke zidove koji zrače sve što i bas zvučnik ali ko zna kojom fazom u odnosu na njega...

Tu dolazim do vaše pomoći koja mi je preko potrebna, koja dobra duša ima spremnu skalameriju za merenje frekventnog opsega, impedanse i svih tih lepih stvari i voljna je da se zajedno prihvatimo merenja par drivera? Što se mene lično tiče ne bih se mnogo premišljao da naštelujem ukupan zvuk "na uvo" ali me živo zanima šta će se desiti sa Qts i Qms kad promenim vešanje na Alfici?? Fs će otići dole to je jasno ali koliko dole? Koja zapremina boxa? itd itd... A ni FBT 10" nisam premerio - ne znam koliko visoko tera, mogu samo da nagadjam po nekim slušnim testovima i odzivu pomoću signala iz Sound forge-a....

Sad vi

[Zvu]

E sad treba skretnicu spakovati i uklopiti glasnoće zvučnika... Bas će, pretpostavljam, ići u neki 70-80 litara dobro dampiranih i umrtvljenih.. ne verujem u tanke zidove koji zrače sve što i bas zvučnik ali ko zna kojom fazom u odnosu na njega...

Govoriš o basrefleks kutiji ili o kompresionoj ???Što se tiče rasporeda drajvera u kutiji, zameni mesta H100 i FBT 10" jer ovako netje da može

[michabass]

Govoriš o basrefleks kutiji ili o kompresionoj ???

Najverovatnije bas refleks... ali to tek kad zamenim vešanje i premerim ga, da vidim šta će da mu leži najviše...

...zameni mesta H100 i FBT 10" jer ovako netje da može

Što neće da može?

[Zvu]

To će da bude 3 way zvučnik. Taj bas će ići do nekih 300 Hz, jel da ??? Ako rezna ode ispod 120 Hz onda možeš da ga staviš gde hoćeš u odnosu na midle. Ma šta ti i ja pišem ovo kad imaš sve u onoj mojoj "inteligentnoj" temi....

[Zvu]

Zaboravih... Mislim da bi mnogo bolji kandidat bio Eminence KappaPRO 10. Mms=38gr, Qts=0.2 (dakle manja kutija), Qms=10.1 (nije "mutav"), 97dB (dakle lepo, osetljivo), FS 46Hz.Da ne pominjem Deltalite II 2510 koje je Troels koristio za svoj DTQWT...Mislim da ćeš postići neke rezultate promenom vešanja kod Alfe jer mi deluje kao da njoj Fs najvećim delom određuje spider. Nelogično bi bilo da su na kretni sistem od 22gr stavili kruto vešanje koje će sprečavati hod membrane. Spider tu diktira (u sprezi sa ostalim parametrima naravno) rezonantnu frekvenciju, a vešanje bi trebalo samo da drži kalem u centru.

[Vix]

Off topic: One dve daske na prvoj slici, naslonjene su na Fiat Tipo? (GT)

[Ја sam sam]

Off topic: One dve daske na prvoj slici, naslonjene su na Fiat Tipo? (GT)  

Како ГТ, кад има четворо врата? 

[BokiTokiVoki]

n) ideja da se uzme neki jeftini razglasni zvučnik sa malom špulnicom (tu do 38mm), sa laganom membranom (poželjno ispod ili do 25gr), standardno dobre osetljivosti (oko 95dB), pokretljiv (Qms preko 4, Qts preko 0.5), da se ukloni kruto platneno vešanje i mesto njega stavi sundjerasto. Tu bih dobio na pokretljivosi u najnižim basovima i spustio bih Fs za dve oktave bez problema...pogonio bih ga sa 20-30W u najgorem slučaju kad se zanesem tu do 50W... što nije problem za razglasne špulnice. Time bih takodje ubrzao tranzijente u bas opsegu. Ja ne verujem u zvučnike koji imaju osetljivost jedne cigle. Zvučnik kome treba dovesti 120W da bi radio najniže basove nije dobro projektovan.

Dakle jeftin razglasni zvučnik sa špulnom od 38mm i laganom membranicom... look no further then Eminence Alpha: Sensitivity=96dB (ide gore sa promenom vešanja), Mms=22g, Fs=50Hz (loše, ali to ide dole sa promenom vešanja), L=0.66mH, Qms=5.21, Qts=0.59....

Ramblings of a lunatic? Možda...

Ali ja imam viziju...

Ne ide to baš tako, naročito to boldovano. Kontradiktorno je, što će reći neizvodivo. Promena prednjeg vešanja ne menja mnogo krutost kretnog sistema (Cms). A ako menjaš i zadnji centrator, i spustiš Fs, onda se drastično spušta Qts, pa opet nemaš ono što si zamislio.

NE POSTOJI 10" ili 12" bas više efikasnosti, male kretne mase, niskog Fs, visokog Qms-a, visokog Qts-a i labavijeg kretnog sistema (Cms). Ti parametri su medjusobno povezani, i kada se jedan menja, i drugi se menjaju. A menajaju se tako da svi uslovi koje si zamislio ne mogu da se ispune.

Good luck!

[Vix]

Како ГТ, кад има четворо врата? 

Pa ima alu-felne, i na lajsni na zadnjim vratima mu pise "Gran Turismo" :)p.s. Eto necu vise da zagadjujem topic; nadam se da ce ti zvucnici ispasti kako treba...

[Ја sam sam]

Pa ima alu-felne, i na lajsni na zadnjim vratima mu pise "Gran Turismo" :)p.s. Eto necu vise da zagadjujem topic; nadam se da ce ti zvucnici ispasti kako treba...

И Волво камиони имају Алу фелене па нису ГТ  .ПС. Ма нема везе има места у гепеку .

[michabass]

Zaboravih... Mislim da bi mnogo bolji kandidat bio Eminence KappaPRO 10. Mms=38gr, Qts=0.2 (dakle manja kutija), Qms=10.1 (nije "mutav"), 97dB (dakle lepo, osetljivo), FS 46Hz.

Da ne pominjem Deltalite II 2510 koje je Troels koristio za svoj DTQWT...

Kappa nikako, preteška membrana, previše žice, visoka induktivnost 1,15mH, natopljeni tvrdi centrator, tu ni promena gornjeg vešanja ne bi pomogla, on se pokreće tek pri većim snagama, nije to živahan zvučnik pogledaj mu Cms=0.31mm/N....

Deltalite 2510 je nešto bolji ali dosta skuplji...

Mislim da ćeš postići neke rezultate promenom vešanja kod Alfe jer mi deluje kao da njoj Fs najvećim delom određuje spider. Nelogično bi bilo da su na kretni sistem od 22gr stavili kruto vešanje koje će sprečavati hod membrane. Spider tu diktira (u sprezi sa ostalim parametrima naravno) rezonantnu frekvenciju, a vešanje bi trebalo samo da drži kalem u centru.

Pa ne baš... Fs najvećim delom odredjuje vešanje a ne centrator. Razmisli - centrator je uglavnom širok koliko i magnet te je stoga mnogo pokretljiviji nego vešanje.

Kod Alphe je centrator jako tanak i pokretljiv, tanji nego kod bete, delte, kape ili ne daj bože pro LF verzija. Ti LF su mrtve cigle... tu treba snage za pomeriti kretni sistem.

Proizvodjači se ponajviše igraju vešanjem da bi dobili željeni rezultat.

Takav zvučnik kakav je želim već postoji ali ga je jako teško nabaviti (barem meni u Srbiji):

http://www.speakerre...&Category_Code=

U osnovi to je Beta, s tim što su mu dodali jako tešku kalotu koja mu malo spušta Fs dižući mu Mms. Takodje ima nešto viši namotaj (da bi ispratio veći hod koji mu dozvoljava sundjerasto vešanje)-previše je to bakra, te stoga ima višu induktivnost preko 1mH... i da .. špulna mu je 2". Alpha je u svemu navedenom bolja od ovoga, čak i u fabričkom stanju i bez zamene vešanja... a tek sa zamenom...

[Zvu]

Hajdemo prvo da definišemo neke stvari pre nego što ti odgovorim na post...Koja je rezna frekvencija između Alfe i tog FBT-a ???Na osnovu kojeg proračuna si dobio 70-80 litara bas refleks kutiju za modifikovanu Alfu ???

[michabass]

Promena prednjeg vešanja ne menja mnogo krutost kretnog sistema (Cms).

Promena prednjeg vešanja i te kako menja krutost kretnog sistema, promenio sam ih stotine valjda znam o čemu pričam...

NE POSTOJI 10" ili 12" bas više efikasnosti, male kretne mase, niskog Fs, visokog Qms-a, visokog Qts-a i labavijeg kretnog sistema (Cms)...

Kako ne postoji? Evo ga jedan:

http://www.toutlehautparleur.com/audax/audax-pr240m6-p-1612.html

Još je bolji Audax PR240MO koji je izgleda discontinued, it was almost to good to be true...:

[Zvu]

Kappa nikako, preteška membrana,

Na osnovu čega si odredio da je preteška membrana ? Teži jeste ceo kretni sistem ali si tu težinu ocenio kao solidnu za Visaton koji nisi hteo da staviš samo zato što je u pitanju "Visaton"

Kappa nikako, preteška membrana,... on se pokreće tek pri većim snagama, nije to živahan zvučnik pogledaj mu Cms=0.31mm/N....

On ima osetljivost od 97dB po watu. Jedno je snaga koja ga pokreće, a drugo je snaga koju može da trpi. Ako sa svojih 97 dB nije "živahan", ja ne znam šta jeste...

Pa ne baš... Fs najvećim delom odredjuje vešanje a ne centrator. Razmisli - centrator je uglavnom širok koliko i magnet te je stoga mnogo pokretljiviji nego vešanje.

Malo da se vratimo u nazad sa principima rada zvučnika. Širina centratora nije presudna za njegovu pokretljivost. On može imati jako duboke radijuse i biti manjeg prečnika te time postizati veći hod.

Fs zapravo ne određuje ni samo centrator (gornji i donji) niti samo Mms, već Fs predstavlja odnos ta dva i još ponečega...

Istini za volju ne znam kako izgleda donji centrator na 10" Alfi. Video sam 15-icu i izgledao mi je sasvim uobičajeno.

Dakle sve što sam napisao shvati krajnje dobronamerno jer mi cilj jeste da zajedno dođemo do prihvatljivog rešenja

[michabass]

Koja je rezna frekvencija između Alfe i tog FBT-a ???Na osnovu kojeg proračuna si dobio 70-80 litara bas refleks kutiju za modifikovanu Alfu ???

Rezna će vrlo verovatno biti oko 250-300Hz...A zapreminu još uvek nisam odredio, gore sam lepo napisao da pretpostavljam da će mi tolika zapremina trebati da dobijem onaj fini mekani bas, linearan što niže... Tek kad premerim Alfu sa novim vešanjem znaću tačno na čemu sam... i to sam već napisao gore. Ali ono što nisam napisao je da sam i ja pomalo lenj i da još nisam osposobio merni sistem. Nabavio sam ECm8000 i neku zvučnu karticu m-audio sa phantom napajanjem i preampom za mic ali nikako da to sve ispovezujem i da uradim neka merenja. Ceo taj proces traži dosta vremena kojeg ja nemam... zato sam i pitao ako bi neko bio raspoložen da mi pomogne oko merenja ovih drajvera. Ovo je i za mene eksperiment, ali što da ne? nemam šta da izgubim sem da potvrdim ili pak opovrgnem neke moje ideje.... neće me biti na forumu par dana, idem službeno za bugarsko tako da.... bear with me please!