Pojacavaci sa Hawksford error correction

[Zen Mod]

Nego Zene,

Sta je bilo sa Sipijem?

Taj covek ne zasluzuje da ne bude sa nama.

Evo, JA ga molim da se vrati.

 

 

ne znam sta je bilo sa Sipijem ; kao i bilo ko drugi ovde - veliki je momak i sam odlucuje za sebe

 

da ce njegova tehnicka kompetencija nedostajati , to nema sumnje

[dranix]

Ja zato i kazem.Sto vise ljudi , sto vise razlicitog nacina razmisljanja.

Ja volim da pitam ali se pre toga informisem maksimalno da bi uopste bio na nivou da shvatim sta ce mi neko za koga mislim da zna reci u vezi problema.

Prokletsvo je sto ljudi cesto ne zele da uce (citaju) i sve bi na tacni.

Ja volim sto u Srbiji ima mnogo strucnih ljudi ali me razocarava to sto od toga ipak ne mogu lakse da zive a oni sami za to nisu krivi.

U vezi misljenja.Misljenje je ko guza, svako ima svoje.Ma salim se.Nema losih ljudi, lose su ponekad okolnosti.

@ dranix

 

svako je dovoljno ja da drzi do svog misljenja 

 

elem - mislih samo da se manes generalisanja - ne da ces nekog uvrediti ( mi , oni , tamo , vamo ) nego se radi o tome da postoji milion faktora i cinjenica koje niko od nas ne zna u dovoljnij meri da bi mogao da generalizuje

 

em se u nasoj Srbijici radi na mnogo vise stvari nego sto se to vidi na nasem maleckom forumu ( a i ljudi koji ucestvuju u radu foruma ne prikazuju bas sve ovde - iz raznih razloga , koji su svi validni , bar za mene) , em se napolju mnogo vise krije (pa cak i podmece) nego sto se moglo shvatiti iz tvog pisanja

 

dakle - uciti , podeliti nauceno , pa cemo svi znati vise - to je valjda i svrha druzenja ovakvog tipa

[d.veljko]

Ja nisam kompetentan da kazem da li neko nesto treba da pravi ili ne niti mi je zamisao da svako postopoto treba da se zalece

 

Poenta ove teme je da se vide tacne seme koje RADE a da li ce neko ko je za to sposoban modifikovati nesto i napraviti jevtinije ili bolje to je vec pitanje.

Na kraju pravite modele pa vrsite simulacije da vidite sta je sta.Za to treba mnogo vremena ali koga zanima neka pokusa

 

Stos je u tome da su sve druge kompenzacije SPORE i zato pojacavaci zvuce inferiornije.

 

Mora brate da bude sa vecim brojem tranzistora i to ti je.Svako pojacalo zaklipuje pre ili kasnije a bolje je da bude sto kasnije i sto redje.

 

Obrati paznju da su bipolarci u paX darlingoton kompenzovani i da je pa sa pojacanjem 1.To je bitno.

 

Vise mi je bio cilj da vam predstavim STA se to u svetu radi po pitanju AB klase

 

Citati govore koliko pisanje izgleda kontradiktorno. 

Ako te toliko zanima nauka i nacitao si se tolike literature ocekivao bi da to znanje podelis, a pises da nisi kompetentan.

 

Onda iz fundamenta izjava da ne mere to bez vise pari tr u kako ga ti zoves PA, sto se kolko ja znam zove OS al to nije ni bitno... 

Za takvu izjavu bi se ocekivalo da bude potkrepljena preziznim merenjima. Dakle na kakvom opterecenju i pri kakvim nivoima si uocio klipovanje... daj neke slike sa osciloskopa ako imas. Ljude interesuje ono sta drugi misle i rade i znaju, kako i sam kazez... 

 

Vise puta ponavljas da je pojacanje (valjda mislis na naponsko) OS stepena 1 kao da je to tako specificno i posebno... Ja kolko znam (a ne znam mnogo) kod bilo koje klasicne konstrukcije tipa LTP-VAS-OS je teorijski pojacanje zadnjeg stepena 1 a u praksi blizu... 

Ocu da kazem da ne razumem potenciranje toga kao vaznog za pricu. 

 

U stvari teme samo zanimaju seme? Ako nisi kompetentan kakva ti je vajda od toga? 

 

Daj neke sa zapada da vidimo kakve su, posto ih ima u izobilju i svi ih dele na poklon.

[dranix]

Zorane,

Nesporazum 100%.

Prvo izlazni stepen je pojacanje 1.

Da se razumemo odmah.Ja sam samo cuo paX.Nisam nikada rekao da ga neko treba praviti niti palim bilo koga.

Meni definitivno nisu potrebne seme za gradnju do kojih ne moze da se dodje javno.

Evo konkretno za tebe licno. Iako ti IMAS resenje sa bipolarcima PROBAJ sa darlingtonovima iz paX.Kazes da ti se ne zuri jer imas sta da slusas to je lepo cuti i videti.A negde kazes da je samo nekim ljudima dosadno.Jel tako? E pa ako si radoznao probaj ove darlingtone u koncepciji recimo slicnoj ili bas Thete.

Ne kazem da je to tebi uopste potrebno i da ces dobiti ista bolje ali tvrdim da to odlicno radi.Ti si ocigledno jako aktivan i vredan covek pa ako te nekada uhvati dosada....

Ne mislim da kazem da su Sankeni losi i da je bilo sta lose u Borinom resenju.Verujem na rec.Ti znas kakvih su problema imali svi oni koji su pokusavali da usklade Thetu.Ovaj deo iz paX je MOZDA resenje.

Zeleo sam da pomognem i da zaintrigiram ljude da pokusaju da naprave za sebe BAS AB klasu sa Hawsfordovom kompenzacijom jer je najsuperiornija bar teoretski a cuo si da je i prakticno.Ne trebam ja da ti to kazem.Ako neko to odlicno zna to si ti.

 

U vezi klipovanja uopste.

Svaki pojacavac moze da klipuje pa u tom kontekstu sam mislio da je sigurnije imati snazniji a ne neku igracku koju je lakse naterati u kliping.Nista vise i nista manje od toga. "Idealni" pojacavac MORA da bude takav da ne bira narav opterecenju bila ona laka ili teska. Mnogo sve ovo samo po sebi kosta da bi se pravio tu neki kompromis.Na kraju zasto radis sa tri para tranzistora ako su dva para pa cak i jedan par dovoljni? Licno smatram da NIKOME normalnom nije dovoljno manje od dva para u izlazu inace neka ne pocinje uopste da pravi bilo sta. Mooozda ako neko odluci da koristi neke iskljucivo 8 omske zvucnike izuzetne osetljivosti (bar 91db/m) i nema nameru da ikada koristi bilo koje razlicite.

 

Sto se kompetencije tice. Hm. Nije mi bila namera da ikome solim pamet.Sto se moje kompetencije tice ja imam samo usi za slusanje a ako bas moram mogu i da se bez stida pokrijem njima po potrebi.To je ljudski.Znam takodje da prepoznam crno od belog u delicu sekunde.U tehnickom smislu mislim da ne bude zabune.

 

 

Sto se tice merenja.

Napisah negde da bi svi nesto na gotovo. E pa... Ni ti nisi dao nikakva merenja i niko to od tebe nije ni ocekivao. Ovo je IPAK SAMO DIY forum a profesionalizam je nesto drugo.Nikako da ne pobrkamo ova dva pojma. Zamisli samo da je recimo Nikola Tesla sve ono sta je znao zadrzao za sebe i odneo u grob? Postoje razlicite vrste ljudi i ni jedni nisu losi. Ja licno ne zameram nikome nista.Svi su u pravu. 

 

Ne bi voleo da me iko pogresno shvati kad je bilo sta u pitanju i ne zelim konflikte zbog nesporazuma a i ovako.

 

Ja ne zelim da odvlacim paznju od Thete jer je ona za sada jedina takva na onim vasim prostorima sto se tice nekomercijalnih pojacavaca. Tolika prica o tome a napravljeno je da se moze nabrojati na prste.Zasto? Sta se ceka? Jel treba da se stavimo na listu cekanja kao kod LFD i da izvrsimo uplatu unapred? Hajde. Ja sam prvi.

Hteo sam da kazem da su ovi ljudi iz elektora odavno dali NESTO crno na belo.Eksperimentalno, ali bar nesto a vi prodajete samo pricu godinama vec.

Ne treba meni sema jer to ima da se nadje nego bi voleo da vidim SKLOPLJENI kit i da ga kupim.Sta me briga kako to radi ako daje odlican zvuk.

Za mene je sema cista radoznalost i nista vise od toga.Dok se to ne realizuje na tehnicki ispravan nacin mozemo samo da gledamo ali ne i da slusamo.Pa sta je zapravo cilj?

Voleo bi jos da ako imas mogucnosti kad super Theta bude zavrsena izvrsis merenja i da to bude najbolja reklama za one koje naucni deo zanima.Eto, neka to bude neka vrsta tvoje zahvalnosti Bori.Ti si neutralan i osoba od poverenja u svakom slucaju a i svi te poznaju po dobrom.

[zbotic]

Taj Pax nema puno toga zajedničkog s onim što ja radim. Osim toga nije ni Hawksford, ali  neka vrsta EC ampa je. Darlingtoni iz tog projekta su mi potuno neupotrebljivi, ne koristim ni Sankene, a niti sam imao ikakav problem sa izlaznim tranzistorima. Dapače, vjerojatno bi u ovoj shemi koju imam funkcionirali svi danas poznati klasični  "audio" tranzistori. Općenito nekih ozbiljnijh problema nije nikada ni bilo osim što je postojala želja da pojačalo bude što bolje. Možda jedino što takvo "složeno" pojačalo zahtijeva ponešto iskustva i znanja elektronike da bi se optimalno izradilo i uštimalo. To je i normalno za svaki prototip pogotovo takvog "naprednijeg" pojačala. Moja prva Theta je reciklirana iz razloga što sam poddimenzionirao hladila i što sada želim napraviti pravi bolid sa 150W po kanalu jednom za uvijek  . Sve ostalo su manje više babske priče.... . Inicijalno je Theta Borina ideja, odnosno razrada poznate Hawksford topologije pa je zato neću ni objavljivati, neka on odluči o tome. Topologija se može naći na barem desetak mjesta na Internetu, ona je takva kakvu je Hawksford zamislio, nijanse su samo u implementaciji.

Ali svejedno drago mi je da se priča o tome pa mi je zato i ova tema zanimljiva.

P.S. Vjerujem da Pax uistinu dobro zvuči, nema razloga da to tako ne bude.

[ZZZ]

Dokle bre vise Ljudi aman ako boga znate;

pojacavaci, pojacavaci samo pojacavaci seme....

pa nema smisla stvarno...

he he

cherrs

[krvimozak]

Pomno pratim diskusiju.

Koliko sam ja (onako seljacki) do sada shvatio, radi se o ampu bez povratne sprege i kolom za hladnu fuziju koje kontrolise bias

[zika]

Možda pomogne:

http://www.essex.ac.uk/csee/research/audio_lab/malcolms_publications.html

http://www.linearaudio.nl/Documents/hawksf%2520ec.pdf

http://bgaudioclub.org/uploads/docs/AudioAmplifiers.pdf

...

[dranix]

Nema Zoki paX ama bas nista zajednickog osim sistema za kompenzaciju.Izvinite ali ja brze mislim nego sto pisem pa sam nejasan.Stos je u tome za PA kodpaX radi sam po sebi posle inicijalnog podesavanja i to jako stabilno.Bar ja tako mislim.Poenta je da se ne koristi DC servo sto koliko sam video na fotkiBorine prodate Thete ima u vidu mozda LF411.Nista lose u tome ali mislim da je elegantnije resenje da sve radi "spontano" sa 5-6 tranzistora na ulazu.Uoriginalnim odn. izvornim verzijama se obavezno koriste fetovi u izlazu a to smo rekli da necemo.Tada nisu ni postojali ovakvi darlingtoni a gradi se odonoga sta industrija nudi.E tu sad stvar pocinje da se komplikuje jer sistem ne radi ako izlazni tranzistori zahtevaju veliku struju za pobudu pa bi morao fet aovde nije fet nego darlington i stvar je resena na prost nacin sa manje elemenata a prati temperaturu odlicno sam po sebi.Moze da se napravi darlingtonskipar ali ne prati temperaturu i to lici na Frankenstajna.Ne vidim sta je tu nejasno ili lose.Negde je Sipi pomenuo da ima sklopova koji BOLJE zvuce negoad844a koji doduse ide do 50MHz cak ali zvuci kako zvuci a nama treba zvuk zapravo.Sistem sam po sebi je genijalan a ja bi voleo da se sve napravi najednoj PCB koja nije velika, sa manjiim brojem delova da nije skupo.Kod pax treba 3 komada ad844a neka je svaki nesto preko 5 eura.Sto se Bore tice on je dobro implementirao nesto (a zna se sta je izvor odn. uzor) i to radi super.Ja nikada nisam postavljao pitanje CIJE je necijeintelektualno vlasnistvo.Pa ni on sam nije rekao da je izmislio bilo sta ali je eksperimentisao i dobio sta je hteo.Nista lose u tome.Pa i sam si rekao Zoranenegde da ima dovoljno razlike da rad moze da se nazove Borinim.Slazem se,.ali najvise volim sto to odlicno zvuci.Nije pojacalo umetnost pa da kazemoplagijat ili neku ruznu rec.Pre ili kasnije ce se to pojaviti u javnosti i neko ce prepoznati neke detalje koji odavno postoje ali to nije za kritiku.Ko nama branida iskopiramo neku semu u potpunosti ako znamo da taj uredjaj lepo radi a nemamo para da kupimo original.Sta to ima veze? Naravno sve dotle dok se nekoristi komercijalno a i tu bi bas neko nekoga navatao.Mi smo forum ovde nismo fabrika.Vazno je da smo se mi razumeli i da ljudi ne zapocinju gradnju necega sta je sumnjivog kvaliteta ma kako se dobro odradilo.Skupi su delovi, kutije, mnogo rada i na kraju sta....

Taj Pax nema puno toga zajedničkog s onim što ja radim. Osim toga nije ni Hawksford, ali neka vrsta EC ampa je. Darlingtoni iz tog projekta su mi potuno neupotrebljivi, ne koristim ni Sankene, a niti sam imao ikakav problem sa izlaznim tranzistorima. Dapače, vjerojatno bi u ovoj shemi koju imam funkcionirali svi danas poznati klasični "audio" tranzistori. Općenito nekih ozbiljnijh problema nije nikada ni bilo osim što je postojala želja da pojačalo bude što bolje. Možda jedino što takvo "složeno" pojačalo zahtijeva ponešto iskustva i znanja elektronike da bi se optimalno izradilo i uštimalo. To je i normalno za svaki prototip pogotovo takvog "naprednijeg" pojačala. Moja prva Theta je reciklirana iz razloga što sam poddimenzionirao hladila i što sada želim napraviti pravi bolid sa 150W po kanalu jednom za uvijek . Sve ostalo su manje više babske priče.... . Inicijalno je Theta Borina ideja, odnosno razrada poznate Hawksford topologije pa je zato neću ni objavljivati, neka on odluči o tome. Topologija se može naći na barem desetak mjesta na Internetu, ona je takva kakvu je Hawksford zamislio, nijanse su samo u implementaciji.Ali svejedno drago mi je da se priča o tome pa mi je zato i ova tema zanimljiva.P.S. Vjerujem da Pax uistinu dobro zvuči, nema razloga da to tako ne bude.

Naravno da pomaze.Hvala.

Možda pomogne:http://www.essex.ac.uk/csee/research/audio_lab/malcolms_publications.htmlhttp://www.linearaudio.nl/Documents/hawksf%2520ec.pdfhttp://bgaudioclub.org/uploads/docs/AudioAmplifiers.pdf...

A mogli bi smo malo i o mackama, a. Sta mislis? Pozdrav tebi.Ma sta pozdrav, ma cheers....

Dokle bre vise Ljudi aman ako boga znate;pojacavaci, pojacavaci samo pojacavaci seme....pa nema smisla stvarno...he hecherrs

[zbotic]

Kako sam ja uporan samograditelj kojeg svašta zanima tako sam i pojačala odabrao od svakog najbolje. Tako osim gore spomenutog, radim i nešto iz Elektora što smatram njihovim najboljim produktom, a klasične je topologije, a kada pričamo o temperaturnim kompenzacijama tu je i nešto inovativno sa thermal-trak tranzistorima. Dakle pokrivam sve "novotarije" diy scene po sistemu "uzmi najbolje".

 

Pozdrav mici maci...

 

Bravo Žiko!

[dranix]

To, to Zoki. U moru raznoraznih sema uopste nije lako odabrati najbolje.Svaki ciga svoga konja hvali i sve je kao super u prici ali....

Treba biti mudar a ne sto puta prepakovati kutiju sa drugom elektronikom jer necim nismo zadovoljni.Mora da bude, ili bi bar trebalo, odmah dobro inace nismo uradili nista.

Reci mi samo koje je visine tvoja kutija sa super Thetom. Nesto je dobro komotna.

Odlicni su ti thermal tracking.Treba koristiti uvek sta nam najbolje nudi trziste.Mnogo su stvari pojednostavljene i to treba koristiti a ne ziveti u proslosti.Niko od nas nema da je stokirao hiljade starih delova pa ne zna sta ce sa njima. Svi mi kupujemo uglavnom po potrebi.

[zbotic]

Dimenzije su 200 x 400 x 470 mm a u kutiji će biti dosta toga, možda bude imalo i digitalne inpute. O tom potom.

[dranix]

Dimenzije su 200 x 400 x 470 mm a u kutiji će biti dosta toga, možda bude imalo i digitalne inpute. O tom potom.

Bilo bi pametno.To je sadasnja neminovnost.

[Impuls]

Dranix sve vise gledam resenje pax-a a cena tih tranzistora nije ni malo bezazlena. Mislm da je mozda ZBoticevo resenje sa termaltrak tranzistorima finansijski povoljnije a lako je dodati tranzistor ili dva u darlington pa dobiti veliko pojacanje. I u glavi se opet vracam na Radetovu Aloju jer koliko se secam i kod nje je sprega preko kondova izmedju strujnog i naponskog dela. A kad tako razmisljam onda se vratim jos nazad do Vladimira Shushurina (Lamm Industries) i njegovog koncepta da je obavezno stavljanje konda u put signala zbog nesavrsenosti uva. Tako gledajuci ova cela prica vodi ka pojacavacu od kog se zahteva da bude stabilan u radu a prijatan za slusanje. Mislim da je put ispravan. I Sipi je svoja resenja tako postavljao i svi koji su radili njegov uredjaj su bili zadovoljni.

 

Sto se tice error correction pojacala mislim da je najpoznatiji Halcro a i Holfi je poznat i negde je kod Vas u okolini ako se ne varam

[dranix]

Holfi je Danski.Pa ni oni ne umeju nista lose da naprave.Nije to neko cudo.

 

 

http://www.tnt-audio.com/ampli/holfi-integra88_e.html

 

svaka cast

[ZZZ]

Au... Ja se malo nasalio,

a Vi odmah skidate gacice i hocete da pricate o macama?

Izvinjavam se, necu vise da Vas ometam u privatnom razgovoru

[dranix]

Au... Ja se malo nasalio,

a Vi odmah skidate gacice i hocete da pricate o macama?

Izvinjavam se, necu vise da Vas ometam u privatnom razgovoru

Jel moze jedno pivo? Posto vidim da si u pustinji pa si sigurno zedan.

[zbotic]

Holfi je Danski.Pa ni oni ne umeju nista lose da naprave.

Tu "skandinavsku" shemu (Holfi, Densen,Gryphon, Tandberg itd.) koja je omiljena na toj zemljopisnoj širini imamo u raznim varijacijama pa tako i sa HEC sklopom.

Međutim postoji i problematika koja se vrlo često ponavlja, a o čemu se radi imate dobro opisano na hrvatskom DIY-A sajtu. Dapače, ekipa je razradila NAD-a sa tom topologijom (bez feedbacka, ali i bez HEC) u nešto što se vjerojatno može preporučiti. Ne znam kako radi prototip, ali mislim da radi. Uz pažljivo birane komponente i još pažljivije uparivanje mislim da se može postići jako, jako puno.

 

http://diyaudio.com.hr/viewtopic.php?f=20&t=175&start=120

[Impuls]

Pratio sam tu temu ali je stala. Ono sto me je vise zaintrigiralo je, da se nadovezem na prethodni link, test Electrocompanieta i Gryphon http://audiofil.hr/forum/forum_posts.asp?TID=4798&PID=93615 . Interesantno je da ispratite zboticev link od prve strane.

[dranix]

Pratio sam tu temu ali je stala. Ono sto me je vise zaintrigiralo je, da se nadovezem na prethodni link, test Electrocompanieta i Gryphon http://audiofil.hr/forum/forum_posts.asp?TID=4798&PID=93615 . Interesantno je da ispratite zboticev link od prve strane.

Pratim ja sve.Ima jedna zanimljiva stvar u svemu a to je sto postoje ljudi koji "vole" razliciti zvuk.Sipi je skroz u pravu i lepo je definisao neke zvuke kao zamorne.Sve u zivotu ima svoju cenu a mi svi nekako trazimo neki najbolji kompromis po pitanju karaktera zvuka.Nije garancija da ce zvuk i vbipolaraca biti zamoran a takodje da ce zvuk fetova biti suvise zaobljen.Zato je SVAJA dobar primer gde je Sipi ostavio prostora da moze da kroji zvuk po meri na jednostavan nacin.

Ako smo recimo rekli da necemo velike mirne struje u izlazu to nas ogranicava na klasu i sve ono dobro ili lose sto ona donosi.Cilj je da je brzina ogromna da bi to radilo smooth i naravno da ide bar do 1MHz komotno.To sve nije tesko s obzirom da su topologije sazvakane i manje ili vise se sve zna o njima.

Meni je zanimljivo i to da bi uradjeni moduli mogli da budu jako kompaktni i da mogu da se vezu kao SUSY.Sipi takodje napominje STA BI uradio da nije imao one OPA459 mada ne sumnjam da je to los IC. I tamo se pominje da je idealno da naponsko pojacanje izlaza bude striktno malo (recimo 1).

Uvek se prica vraca na pocetak da je potrebno da izlaz radi sam po sebi a sta ce biti ispred to je stvar izbora i tu moze da se odabere bilo koja topologija koja dobro zvuci i ili koja ima mogucnost za krojenje.

Ja sam zato negde gore rekao da je mnogo lakse "pokvariti" kilinicki zvuk koji HOCE da zamara zbog visokih i muljavog basa. Ovde je vise pitanje visokih.

Zoran Botic nas je gore lepo potsetio na elektor jos jednom.Igrom slucaja ili mozda i nije bio slucaj (salim se, naravno da nije) on je napravio i ima u funkciji taj pojacivac ali ga sa pravom zove "mini".U najmanju ruku sve sto je tako mini moze odlicno da posluzi kao SUSY.4 komada,hm, ali mislim da bi radilo sjajno.

Za nesto ozbiljno bi striktni minimum bio nekih bar 100W/8oma ali da komotno radi cak i sa nestabilnim 4-omskim zvucnicima.

Ogroman problem moze biti machovanje pojacala i zvucnika sto automatski znaci da je pojacalo kilavo na izvestan nacin ako bira suparnika.

Sipi nas takodje godinama krsti da je BF862 veoma superioran tranzistor u poredjenju sqa klasicno koriscenim.Svaka VF komponenta je ako ne bolja onda je sigurno fleksibilnija za rad u NF podrucju.Mozda je to i overkill ali tehnicki gledano je tako.Itd... 

[Zen Mod]

horses for courses

 

opasno je nabacivati se opstim istinama tipa "VF komponenta je ako ne bolja onda je sigurno fleksibilnija za rad u NF podrucju" ;

 

vrlo cesto konstruktor bira neku komponentu za odredjenu poziciju po cistom kriterijumu upoznatosti sa istom , naravno vodeci se i potrebama konkretne pozicije ;

 

dakle - sve se posmatra u kontekstu i nepotrebne su generalizacije ; zato je i najpogodnije da se uzme konkretno kolo kao primer , pa se onda vrsi obimnija analiza tog konkretnog kola

 

recimo - maltene sve cevi su striktno VF komponente , pa ipak Sipi nije uzeo cev umesto BF862

 

ili - da bi se iskoristio striktno VF tranzistor u izlazu audio ampa , konstruktor mora da poseduje bar dva para testisa ..... da ne bi dobio (kratkotrajni) oscilator

 

etc.

 

tema moze da se nastavi do besvesti , nabrajanjem opstih mesta pokupljenih sa popularnih "tehnickih" foruma ; konstruktivno bi bilo - ponavljam - uzeti jednu semu (ili deo ) i vrsiti analizu sta-kako-zasto

 

po pitanju propusnog opsega/rise time/slew rate pojacivaca postoje bar 3 razlicite skole ......... i maltene bezbroj primera uspesno uradjenih primeraka sve tri skole

 

ko je u pravu ?

 

onaj ko je uspeo da ugodi uhu , bez obzira na nacin na koji je stigao do toga

[Zen Mod]

evo , malo za citanje i razmisljanje

HAWKSFORD.rar