Jump to content

VDH polarity checker


NIXIE

Preporučeni Komentari

18 minutes ago, Srecko said:

Da svako od nas ima svoj intiman doživljaj zvuka ali postojalo je i postoji ono sto se ne zove estetika zvuka-psihoakustika već VERNA REPRODUKCIJA ZVUKA, bazirana na naučnim postulatima i teorijama a na koju smo izgleda svi po malo zaboravili.

Imam utisak da nisi dobro razumeo pojam psihoakustike i da je koristiš u negativnom(pežorativnom) kontekstu. Psihoakustika je legitimna (multidisciplinarna) naučna disciplina koja se, između ostalog,  bavi i pojmom verne reprodukcije zvuka. Problem je samo što je oblast kojom se ona bavi veoma kompleksna, te je zbog toga još uvek nedovoljno istražena.

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

40 minutes ago, Srecko said:

VERNA REPRODUKCIJA ZVUKA

To ti je Sveti Graal, teoretski ali nedostižan cilj. Prvi problem je soba u kojoj slušaš muziku. Ona pravi toliko nelinearnosti da možeš da zaboraviš na vernu reprodukciju u startu, to ti je ta fizika na delu. Drugi problem je što muzički instrumenti imaju drugačiju polarnu karakteristiku od bilo kojih zvučnika, pa i ESL63. Samo te dve stvari, da ne dodajemo razna izobličenja i ostalo u igru, su dovoljne da se može smatrati kako "verna reprodukcija" u stvari ne postoji niti će postojati. Sve je samo slika, manje ili više umetnička. Kad slušaš čuješ kopiju kopije kopije i tako ko zna koliko puta. Prvu kopiju pravi mikrofon. I unutar samo jednog pojačala imaš kopiranje ulaznog signala više puta. Pojačalo ništa ne pojačava, nego svaki stepen u njemu pravi novu veću kopiju preslikanu od prethodnog stepena. I sadržaj ploča i drugih izvora zvuka je manje ili više komprimovan, tako da to više nije verno originalu.

 

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

U principu, merna tehnika je nebitna, ide se na koncerte, kupuju uredjaji, i to je sasvim siroka i javna, oblast. 

Ali je sasvim drugacija prica ako se nesto ceprka, ili pokusava napraviti, poboljsati..pa o ova glimerica je postala nekakva "merna" sprava, nakon sto je bila samo indikator. :) 

Ili vagica za podesavanje tezine na gramofonskoj glavi..moze i to 'po sluhu', ali je besmisleno, moguca je velika steta. :) 

Podseti me na fazon, natpis na lekarskoj ordinaiji "Ako ste postavili svoju dijagnozu preko Googla, potrazite soluciju na Yahoo-u" :)

Ako se postave imaginarni problemi, onda su i resenja imaginarna. Ako je potrebno ceprkanje po elektronici, onda je merenje sastavni deo.

 

Zato me i cude neki animoziteti prema merenju na DIY forumu??

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

3 minutes ago, NIXIE said:

To ti je Sveti Graal, teoretski ali nedostižan cilj. Prvi problem je soba u kojoj slušaš muziku. Ona pravi toliko nelinearnosti da možeš da zaboraviš na vernu reprodukciju u startu, to ti je ta fizika na delu. Drugi problem je što muzički instrumenti imaju drugačiju polarnu karakteristiku od bilo kojih zvučnika, pa i ESL63. Samo te dve stvari, da ne dodajemo razna izobličenja i ostalo u igru, su dovoljne da se može smatrati kako "verna reprodukcija" u stvari ne postoji niti će postojati. Sve je samo slika, manje ili više umetnička. Kad slušaš čuješ kopiju kopije kopije i tako ko zna koliko puta. I unutar samo jednog pojačala imaš kopiranje ulaznog signala više puta.

 

Pa sta predlazes, razlaz, i svi na fudbal? :D 

Ako ti je soba problem, a velikoj vecini jeste(40-ak kvadrata minimum nije mali prostor), postoje slusalice.. :) 

Verna reprodukcija i prenos i analiticnost signala postoji, ali su problemi druge vrste.

Psihoakustika je posebna tema, kao i funkcionisanje mozga, previse je uticaja ambijenta(u smislu zivotnih okolnosti), razvoja, karakteristika organizma, genetike, da bi se postavilo upotrebljivo objasnjenje, korelacije i kauzalnosti.

A pride je u pitanju i hobi, uzivancija, zabava, postizanje nekog zivotno nebitnog cilja, ispoljavanje nekih ambicija..u isterivanju nekih bubica..

Samo covek treba sam sa sobom (i predsobljem) :) da razjasni sta hoce od svega toga na tapetu...

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Imam utisak da nisi dobro razumeo pojam psihoakustike i da je koristiš u negativnom(pežorativnom) kontekstu. Psihoakustika je legitimna (multidisciplinarna) naučna disciplina koja se, između ostalog,  bavi i pojmom verne reprodukcije zvuka. Problem je samo što je oblast kojom se ona bavi veoma kompleksna, te je zbog toga još uvek nedovoljno istražena.

Sve sto ste napisali je tačno osim da nisam razumeo.
Čak i to je delimično tačno jer je koliko je meni poznato mozak i dalje veoma neistražena “knjiga” i nisam siguran da uopšte ima onih koji bi sa sigurnošću mogli da kažu da razumeju u potpunosti kako mozak formira zvučnu sliku, koliko je taj proces individualan, ponovljiv itd.
Poznat je sa interneta onaj primer gde gledajući čoveka koji nešto izgovara (upravo zbog gledanja i uključenja čula vida od strane mozga-“čitanja” sa usana) čujete ono sto vidite-zelite a ne ono sto on stvarno izgovara i sto uho kao potpuno istraženo čulo (gotovo više neinteresantno sa naučnog aspekta) čuje.
Ne koristim pojam psiho akustike u pežorativnom smislu, naprotiv.
Pomenuo sam je samo u vezi sa estetikom zvuka u kojoj je mozak jedini autoritet u formiranju zvučne slike (nema nauke osim u iskustvenoj bazi svakog od nas, a koju nas mozak po potrebi uzima u obradu) sposoban da isključi pojedina čula (poput čula sluha u navedenom primeru).
Mislim da ste Vi malo previše psihoakustiku približili akustici koja za razliku od psihoakustike ima (po svim objektivnim naučnim principima) definisan naučni pristup i arsenal mernih metoda kojima može da sa velikom pouzdanoscu kaže koji je zvuk vernije reprodukovan.
Estetika zvuka i psiho akustika su različiti pojmovi a crtica između u prethodnom postu samo je trebalo da naznaci ogromnu ulogu mozga (definisao bih je kao volintaristicku iako nije adekvatno) u definisanju zvučne slike za razliku od definisanja zvučne slike VERNE REPRODUKCIJE gde se mozak suocava sa ogromnom bazom rezultata merenja.
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

To ti je Sveti Graal, teoretski ali nedostižan cilj. Prvi problem je soba u kojoj slušaš muziku. Ona pravi toliko nelinearnosti da možeš da zaboraviš na vernu reprodukciju u startu, to ti je ta fizika na delu. Drugi problem je što muzički instrumenti imaju drugačiju polarnu karakteristiku od bilo kojih zvučnika, pa i ESL63. Samo te dve stvari, da ne dodajemo razna izobličenja i ostalo u igru, su dovoljne da se može smatrati kako "verna reprodukcija" u stvari ne postoji niti će postojati. Sve je samo slika, manje ili više umetnička. Kad slušaš čuješ kopiju kopije kopije i tako ko zna koliko puta. Prvu kopiju pravi mikrofon. I unutar samo jednog pojačala imaš kopiranje ulaznog signala više puta. Pojačalo ništa ne pojačava, nego svaki stepen u njemu pravi novu veću kopiju preslikanu od prethodnog stepena. I sadržaj ploča i drugih izvora zvuka je manje ili više komprimovan, tako da to više nije verno originalu.

 

Nixie naravno da je tako. Upravo sam slusao prof. Mijića pa da ga parafraziram; da bi zvuk uopšte mogao da bude visoko veran-soba akustički tretirana optimalno (šta god to značilo), studio, sala ..... ne može da bude manja od 35 kvadrata i trebala bi biti poželjne geometrije, ne zato sto mi hoćemo ili nešto nećemo da uradimo tokom “tretmana” sobe već zbog fizike-talasne dužine zvuka.

Svaka manja prostorija je samo manje ili veće priblizenje optimumu-kompromis.

Vernost, sami rekoste je sveti gral ali nije isto da li ste se Gralu približili objektivno ili ste voluntaristicki doneli odluku da je nešto sto čujemo bas “sveti gral”-apsolutno verno.

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Zanimljivo je kako od klasicne diy price o dostupnoj fensi glimerici i metoda ispitivanja-merenja njome mi dodjemo na psihoakustiku.
Sta je to u ljudskom bicu?

Potpuno ste u pravu.
Kao jedan od krivaca izvinjavam se.
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

1 hour ago, Srecko said:

Pomenuo sam je samo u vezi sa estetikom zvuka u kojoj je mozak jedini autoritet u formiranju zvučne slike (nema nauke osim u iskustvenoj bazi svakog od nas, a koju nas mozak po potrebi uzima u obradu) sposoban da isključi pojedina čula (poput čula sluha u navedenom primeru).
Mislim da ste Vi malo previše psihoakustiku približili akustici koja za razliku od psihoakustike ima (po svim objektivnim naučnim principima) definisan naučni pristup i arsenal mernih metoda kojima može da sa velikom pouzdanoscu kaže koji je zvuk vernije reprodukovan.

Može biti, ja sam ipak o tome slušao svega dva semestra(doduše, tada je prof. Mijić bio ''samo'' asistent):) ... šalim se, nadam se da se ne ljutiš(pardon, ljutite, pošto vidim da  preferirate komunikaciju na ''per si'')

Naravno da postoje zakonitosti, pravila i merne metode, al' kao što već rekoh, prispeli zvuk do uva je samo jedan od elemenata na osnovu kojih se formira zvučna slika(u glavi). Zbog toga je moguće da imamo situaciju da npr dva zvučnika koja pokazuju primetne razlike pri merenju, gotovo ''jednako verno'' reprodukuju zvuk. I u tome i jeste glavni problem i tek kada budemo napravili matematički model onoga što se dešava u mozgu, moći čemo dati jednoznačne odgovore na ova pitanja.

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Može biti, ja sam ipak o tome slušao svega dva semestra(doduše, tada je prof. Mijić bio ''samo'' asistent)[emoji4] ... šalim se, nadam se da se ne ljutiš(pardon, ljutite, pošto vidim da  preferirate komunikaciju na ''per si'')
Naravno da postoje zakonitosti, pravila i merne metode, al' kao što već rekoh, prispeli zvuk do uva je samo jedan od elemenata na osnovu kojih se formira zvučna slika(u glavi). Zbog toga je moguće da imamo situaciju da npr dva zvučnika koja pokazuju primetne razlike pri merenju, gotovo ''jednako verno'' reprodukuju zvuk. I u tome i jeste glavni problem i tek kada budemo napravili matematički model onoga što se dešava u mozgu, moći čemo dati jednoznačne odgovore na ova pitanja.

Kao i uvek, potpuno ste u pravu.
Sto se persiranja tiče voleo bih da mi ne persirate.
Čini mi se da vas jako dobro poznajem (zbog postova).
Naravno da niti imam Vaše znanje a ni ne planiram da menjam svoju oblast[emoji3], naprotiv forumu sam se i priključio zbog strucnih ljudi sa izraženom željom da pomognu onima koji nisu “na svom terenu”.
Generalno život sam proveo u istraživanju i razvoju i nekako je prirodno da sam veliki poštovalac nauke. Rekao bih čak da sam “fundamentalista” (neracionalno-ludo nepopustljiv) kada je nauka u pitanju[emoji3].
Svi moji postovi su načelni i na opšte teme jer bi bilo neprimereno da se ukljucujem u strucne diskusije, koliko god da sam zbog prirode posla nešto naučio[emoji3].
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

29 minutes ago, Srecko said:

Kao i uvek, potpuno ste u pravu.

Uh, ne preteruj Srecko, ovo čak ni ja za sebe ne bih rekao(osim, možda, u ničim izazvanom, napadu narcisoidnosti:D)

50 minutes ago, Srecko said:

Sto se persiranja tiče voleo bih da mi ne persirate.

OK, dogovoreno. Očekujem isto od tebe.

32 minutes ago, Srecko said:

Naravno da niti imam Vaše znanje a ni ne planiram da menjam svoju oblastemoji3.png, naprotiv forumu sam se i priključio zbog strucnih ljudi sa izraženom željom da pomognu onima koji nisu “na svom terenu”.
Generalno život sam proveo u istraživanju i razvoju i nekako je prirodno da sam veliki poštovalac nauke. Rekao bih čak da sam “fundamentalista” (neracionalno-ludo nepopustljiv) kada je nauka u pitanjuemoji3.png.
Svi moji postovi su načelni i na opšte teme jer bi bilo neprimereno da se ukljucujem u strucne diskusije, koliko god da sam zbog prirode posla nešto naučioemoji3.png.

Nisam ti ni ja neki naročit ekspert u ovome(sem što imam formalno obrazovanje iz elektronike i telekomunikacija), ovim se bavim samo iz hobija i na forumu ima dosta njih koji imaju daleko  više iskustva od mene u ovome. Ja se samo trudim da za svako zašto pronađem i odgovarajuće zato; kako u ovom hobiju, tako i van njega :)

I kao što si primetio, veoma poštujem profesionalizam i nauku(nasuprot proizvoljnosti i diletantizmu) i trudim se da afirmišem te vrednosti koliko god to mogu. Tako da sam i ja po tom pitanju ''fundamentalista'', baš kao i ti. :)

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Srecko nijedna oblast nije definisana ako se dovoljno duboko zainteresujete za nju.

Prvo da prostorija mora biti odredjene kvadrature pada  u vodu ako stavimo vise bas zvucnika u prostoriji. Znaci stara teorija vise ne vazi jer smo joj doskocili. Cak i ako imate dovoljno veliku prostoriju na nekim frekvencijama cete imati i sabiranje i oduzimanje signala.

Neko je spomenuo ventile, cevi i kako je tu sve definisano. Recimo imao sam problme sa povecanim pritiskom na pumpi u odnosu na sistem. Kvar je bio u nepravilno obradjenom ventilu koji nista drugo ne radi sem da otvori protok i zatvori protok. Jednostavna radnja a unutar sebe pravi vrtlozenje fluida i otpor za kretanje. I poznat i kvalitetan proizvodjac.

Slican primer je sa autogumama, svi imaju ateste a opet neke imaju bolje performanse od drugih i merenjem i subjektivno. Ako ste fanatik savrsenog lezanja auta na asfaltu onda se necete zaustaviti samo na gumama nego i na vesanju rasporedu masa, kocnicama, prenosu snage napred nazad i eto u svakoj oblasti mozemo da zaglibimo kao u audio tehnici.

Samo jedan primer je recimo obuca. Ecco je vrhunski danski brend a ako ih ne nosite raspadne im se djon posle par godina. Bukvalno. Angulus danski stavlja zivu gumu za djon zbog boljeg prijanjanja. Na nesrecu guma je ziva i radi i odlepi se od cipele i nijedan lepak ga nece slepiti da bude trajan.

Sledeci primer je danasnjih kontaktora, proizvodjaca gomila. Vec posle par ukljucenja pocnu da varnice zbog zaprljanog kontakta. Da li su proizvodjaci merili brzinu spajanja i razdvajanja kao sto se radi za rastavljace u elektrodistribuciji. Da li su merili termovizijskom kamerom kontakte na trajno opterecenje da vide da li ce se ceo sistem grejati i zbog tog astradati. Kao sto se desi sa modularnim napajanjima kad imate malo bolju graficku karticu pa stradaju pinovi a reklamciju nece da uvaze jer je preoptereceno. Ili je los kvalitet.

Primera je gomila. Savdjam se sa lokalnim elektricarem koji kabel ide za koju struju. kaze mi 1,5 kvadratnim mm ide za 15 ampera. Ja tvrdim da ide 5 A ako je kabel slobodan pa moze da e hladi a manje ako je u zidu. Ali kako opasuljiti naucenog da sto vise ustedi, da ce posle par godina taj kabel sam sebe uistiiti.

Ja se raspisao. Poenta je da nijedna oblast nije definisana precizno i da svuda ima mesta za poboljsanje narocito ako se radi o komercijalnim proizvodima gde menadzeri odrede koji kvalitet ce ici da bi se dobio sto veci profit

 

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Srecko nijedna oblast nije definisana ako se dovoljno duboko zainteresujete za nju.
Prvo da prostorija mora biti odredjene kvadrature pada  u vodu ako stavimo vise bas zvucnika u prostoriji. Znaci stara teorija vise ne vazi jer smo joj doskocili. Cak i ako imate dovoljno veliku prostoriju na nekim frekvencijama cete imati i sabiranje i oduzimanje signala.
Neko je spomenuo ventile, cevi i kako je tu sve definisano. Recimo imao sam problme sa povecanim pritiskom na pumpi u odnosu na sistem. Kvar je bio u nepravilno obradjenom ventilu koji nista drugo ne radi sem da otvori protok i zatvori protok. Jednostavna radnja a unutar sebe pravi vrtlozenje fluida i otpor za kretanje. I poznat i kvalitetan proizvodjac.
Slican primer je sa autogumama, svi imaju ateste a opet neke imaju bolje performanse od drugih i merenjem i subjektivno. Ako ste fanatik savrsenog lezanja auta na asfaltu onda se necete zaustaviti samo na gumama nego i na vesanju rasporedu masa, kocnicama, prenosu snage napred nazad i eto u svakoj oblasti mozemo da zaglibimo kao u audio tehnici.
Samo jedan primer je recimo obuca. Ecco je vrhunski danski brend a ako ih ne nosite raspadne im se djon posle par godina. Bukvalno. Angulus danski stavlja zivu gumu za djon zbog boljeg prijanjanja. Na nesrecu guma je ziva i radi i odlepi se od cipele i nijedan lepak ga nece slepiti da bude trajan.
Sledeci primer je danasnjih kontaktora, proizvodjaca gomila. Vec posle par ukljucenja pocnu da varnice zbog zaprljanog kontakta. Da li su proizvodjaci merili brzinu spajanja i razdvajanja kao sto se radi za rastavljace u elektrodistribuciji. Da li su merili termovizijskom kamerom kontakte na trajno opterecenje da vide da li ce se ceo sistem grejati i zbog tog astradati. Kao sto se desi sa modularnim napajanjima kad imate malo bolju graficku karticu pa stradaju pinovi a reklamciju nece da uvaze jer je preoptereceno. Ili je los kvalitet.
Primera je gomila. Savdjam se sa lokalnim elektricarem koji kabel ide za koju struju. kaze mi 1,5 kvadratnim mm ide za 15 ampera. Ja tvrdim da ide 5 A ako je kabel slobodan pa moze da e hladi a manje ako je u zidu. Ali kako opasuljiti naucenog da sto vise ustedi, da ce posle par godina taj kabel sam sebe uistiiti.
Ja se raspisao. Poenta je da nijedna oblast nije definisana precizno i da svuda ima mesta za poboljsanje narocito ako se radi o komercijalnim proizvodima gde menadzeri odrede koji kvalitet ce ici da bi se dobio sto veci profit
 

@Impuls ne poznajem dobro industriju komercijalnih proizvoda. Ceo radni vek sam proveo baveći se istraživanjem i razvojem za potrebe odbrane usko saradujuci sa celom Namenskom industrijom ranije SFRJ a sada Odbranbenom industrijom Srbije.
Naravno sve vreme smo “bili u kontaktu” sa sličnim istrazivacko razvojnim centrima “Velikih”: Rusija, USA, Francuska, Engleska; upoznavsi pri tom njihov način organizovanja, načine izrade tehničke dokumentacije, kontrolu proizvoda, standarde (GOST, MIL....) .... i odgovorno tvrdim da je sve sto je se moglo standardizovati je bilo standardizovano.
Kao posledica takvog pristupa proizvodi su imali zahtevanu pouzdanost (u protivnom ne bi bili primljeni-usvojeni u naoruzanje npr. kod nas od strane TOC-tehnickog opitnog centra).
Ništa nije idealno ali je taj segment u kome sam ja radio stvarno bio dobar jer je kao sto je svima poznato godinama izvoz našeg naoružanja punio državnu kasu.
Sada je drugo vreme. Svuda su devastirani tehnološki džinovi pokretači svetske privrede npr. NASA. Uopšte mi je nejasno kud plovi ovaj brod-SVET, no i pored toga ovo sa audio industrijom je smešno.
Zašto to mislim. AKG npr. 100 godina pravi slušalice i umesto da zadrži tehnolosku stečenu prednost ulaganjem u razvoj, pojavi se novokomponovani Apple osnovan pre tridesetak godina, koji pre 3-4 godine odluci da napravi slušalice (bežične) nezadovoljan onim sto ima na tržištu, napravi ih u roku od 2 godine i “okine” konkurenta koji je u tom trenutku možda kasnio te 2 godine da kupi AKG.
Još je eklatantniji primer korporacije Harman (JBL, Harman Kardon,......) koju je Samsung kupio za oko 8 milijardi USD ne da bi uzeo deo audio tržišta već da bi od staff-a formirao nukleus za razvoj samo vozećih automobila.
Ne propada se slucajno, a ceo segment audija je na izdisaju a infuziju mu daju matirci mojih godina. Šta će biti sa tom industrijom kada ja i moji vršnjaci po umiremo. Stižu računi na naplatu.
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

53 minutes ago, Impuls said:

Primera je gomila. Savdjam se sa lokalnim elektricarem koji kabel ide za koju struju. kaze mi 1,5 kvadratnim mm ide za 15 ampera. Ja tvrdim da ide 5 A ako je kabel slobodan pa moze da e hladi a manje ako je u zidu. Ali kako opasuljiti naucenog da sto vise ustedi, da ce posle par godina taj kabel sam sebe uistiiti.

Za kvadrat i po nemojte da se svadjate, nadjite se na pola puta :) 10A

Ovi sa licencama projektanti tako projektuju zastitu za 1.5mm2 bez obzira dal je kabl za 70 ili 90 stepeni.

To valjda spada u propise.

BTW. raspao mi se djon ispod pete na Ecco..... koza i dalje ekstra , al ne moze da se nosi vise.

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

2 hours ago, Impuls said:

Primera je gomila. Savdjam se sa lokalnim elektricarem koji kabel ide za koju struju. kaze mi 1,5 kvadratnim mm ide za 15 ampera. Ja tvrdim da ide 5 A ako je kabel slobodan pa moze da e hladi a manje ako je u zidu.

Brzam pa pravim greske. Mislio sam 5A po kvadratnom mm, to je 7,5 na milimetar i po

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

19 minutes ago, shonne said:

Najbolje se uci lemljenjem, letovanjem, soldering....

... ako učiš za limara, da praviš oluke  :rolleyes: ... u suprotnom, lemljenje i pravljenje štampanih pločica obično se uči još u ranom tinejdžerskom dobu :D

26 minutes ago, shonne said:

Uh, tema za izbegavanje. :)

Pa izbegavaj je. Niko te ne tuče po ušima da je pratiš i piskaraš po njoj. ;)

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Kreiraj nalog ili se prijavi da daš komentar

Potrebno je da budeš član DiyAudio.rs-a da bi ostavio komentar

Kreiraj nalog

Prijavite se za novi nalog na DiyAudio.rs zajednici. Jednostavno je!

Registruj novi nalog

Prijavi se

Već imaš nalog? Prijavi se ovde

Prijavi se odmah
  • Članovi koji sada čitaju   0 članova

    • Nema registrovanih članova koji gledaju ovu stranicu
×
×
  • Kreiraj novo...