Jump to content

High End Audio konektori i kablovi


Zen Mod

Preporučeni Komentari

"Cinjenica je da recimo rg174 sigurno prenosi bolje signal nego bilo koji master blaster ultra ezoteric audio interkonekt, da ne pricam o eventualnoj razlici izmedju rca i sma konektora(eto oba pozlacena :))."

 

to je činjenica? Od kada? Ko to kaže?

 

Da se razumemo, nisma freak na kablove, rekao bih da spadam u grupu opreznih korisnika. Jedini kabl za interkonekt veze za koji smatram da radi bolje od kvalitetnog OFC kabla je verzija čistog kabla od srebra koji sam kupio kod Željka Kanibala (Neotech), i to na osnovu lične probe. Dakle, ne kažem apsolutno, kažem što se mene tiče.

 

A kako to ide, imam i lični primer. Dobio sam kao demo kabl "Big Red" firme Ecosse iz Škotske, cena inače oko 700 funti (oko €800) za 1,5 m. Kako god ga merio i ma šta probavao, smem u život da se kladim da je to isto stvar sa drugačijom košuljicom kao i Neotech verzija tog kabla koja košta oko €200, ako i toliko. Tako to ide i sa ogromnom većinom super duper kablova, sve su to našminkani kablovi iz drugih izvora i sa drugim nazivom. Pre svega sonično.

 

Jedini aspekt u kome treba biti velikodušan što se debljine kabla tiče, po meni, su zvučnički kablovi. Šta mi vredi što moj pojašavač može da protera impulse od 100 Ampera ako je žica tanana i nikakva i nema šanse da provede toliku struju? Većina ljudi se sablazni na takve brojke jer ne znaju o kakvim strujama realno govorimo u odnosu na nominalne kapacitete opreme koju koristimo. Čisto primera radi, neki B&W zvučnici mogu povući oko 20A u REALNIM impulsima, dakle pri nominalnim proizvođačkim specifikacijama, istina pri punoj snazi. Ako vam se to čini kao naduvana brojka, testirajte i sami sa nekim simulatorom, samo uzmite u obzir da nominalna impedansa pada na 3 Oma i da zvučna kutija nije idealan otpronik, već je nešto u smislu 3 Oma paralelno sa 1,5 uF (dakle, da ima fazni pomer u minusu) pa pogledajte kako vaš izlazni stepen glatko povuče 4,5A struje po svakom od 4 para izlaznih tranistora. Onda proverite isto to ali samo sa jednim parom izlaznih tranzistora pa će vam odmah postati jasno zašto oni to ni teorisjki ne mogu da isporuče, i zašto se koriste serijski/paralelni push-pull izlazni stepeni.

 

Da se razumemo, ni ja nikada nisaom povukao takvu vrstu snage u praksi, ali to je samo zato što su moje kutije relativno efikasne pa su em gubici mali, em malo verovatni u malom prostoru moje sobe (oko 13 kv.m), sa takvim špicevima zvučni pritisak bi bio negde oko 114 dB SPL/1m, što bi bez ikakve sumnje jako brzo dovelo policiju na moja vrata. Ali, zato ne moram da brinem kakve kutije imam, teraće ih on sve od reda, nije pitanje da li on to može, nego da li one mogu da prežive takve udare. A bez najmanje 5,5 kvadrata žice, teško da ih mogu ugroziti (sitina, zbog arhitekture sobe, ja sam prinuđen da koristim zvučničke kablove od 2 x 6 m). Kod supruge je to 2x2,5m, pa kod nje sede van den Hul CS 122 kabolovi, a kod mene 352 Hybrid, inače isti takvi kablovi samo ne 2x2,5 kvadrata nego 2 x 5,5 kvadrata. I tu nema priče, bas je bas, ima dubinu, snagu i rezoluciju, sve po potrebi.

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Taj trenutak izvođenja, bi bio bolje zabeležen.

Naravno, tu se slažem. Ali da napomenem da se slažem sa DVV po pitanju toga da treba biti oprezan, ja ne dovodim u pitanje da li ima razlike u zvuku sa različitim kablovima, definitivno ima, ali spadam u ovu grupu opreznih korisnika.

Ali ako ako je nešto lossy, ne može biti lossless ni preko veze. :)

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Kod supruge je to 2x2,5m, pa kod nje sede van den Hul CS 122 kabolovi, a kod mene 352 Hybrid, inače isti takvi kablovi samo ne 2x2,5 kvadrata nego 2 x 5,5 kvadrata. I tu nema priče, bas je bas, ima dubinu, snagu i rezoluciju, sve po potrebi.

 

Malo ti je 5.5 kvadrata, ja sam mislio da si bar ti malo upuceniji u tematiku... 

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Cedevita tamo-vamo, mislim da su razboriti profesionalci u ozbiljnim firmama kako na istoku tako i na zapadu imali pre svega znanje, iskustvo i poveliki resurs što se tiče opreme za snimanje, miksovanje i monitoring snimaka, sve narandža nigde cedevita, i iz tih vremena je dosta te opreme i dan-danas na dobrom glasu, i tu mi prosto bode oči da ništa od konektora, interkonekta, zvučničkih kabova nije sada u kultnom statusu za razliku od mikrofona, magnetofona, studijskih pojačala i zvučnika?

:)

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Lazare, Nemačka profi industrija i dan danas koristi vrlo standardne OFC kablove za interkonekte koji koštaju malo iznad €1/m. Od konektora, sve poznate stvari, tipa WBT, Fox-Conn, itd. Gledao sam neke kataloge iz kojih mi je potalo jasno da oni očigledno smatraju da sam kabl nije mnogo bitan pod uslovom da je OFC tipa (čistoća 99,99%), ali da na konketorima, koji su polu-mehaničkog tipa jer traže pouzdani i čvrstu vezu, ne žale.

 

Utoliko pre me čudi Studer/Revox, koji tradicionalno koristi neke malo čudne Cinch konektore na serijama A i B (za ove nove ne znam), koji imaju kontakte koji su za dlaku dublji od totalne serijale, ali dovoljno da ponekad rezultiraju u ne baš sjajnim kontaktima sa običnim konketorima (što se naravno ne dešava sa njihovim konektorima). Imao ih je moj stari integralac A78, ima ih i moj sadašnji B760 tjuner. A se malo zaprljaju od prašine, počinju problemi, prvo od slabljenja signala pa sve do gubitka kontakta. Tako da imam mesečni ciklus čišćenja kontakata alkoholom.

 

Uzgred, mi pričamo o kablovima, ali ne treba zaboraviti činjenicu da kvalitet veze zavisi od od električnih parametara te veze (izlazna i ulazna impedansa, nivo signala, a u ekstremnijim slučajevima i moguć kapacitet samo kabla). Logično, što je izlazna impedansa izvora manja a ulazna impedansa cilja veća, uticaj kabla je manji. U ekstremnijim slučajevima, recimo u vezi sa gramofonom, ti efekti mogu biti vema lako čujni kada, na primer, promenimo(izaberemo ne standardnih 47k ulazne impedanse phono RIAA kola, već recimo 100K. ili kada promenimo vrednost paralelnog kapaciteta. Ovo poslednje se čuje kao veće ili manje odstupanje zvučnice od idealno ravnog.

 

A šta kažete za audiofilske pozlaćene osigrače? Videh neku reklamu neke nemačke firme za takve osigurače u kojoj se spomije čujna dobit u kvalitetu zvuka.

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

"to je činjenica? Od kada? Ko to kaže?"

 

U tome je poenta:)

 

Da, to je cinjenica, ali iz odredjenih razloga niko ne "kaze"..:)

Zasto kvariti ukus supe od zabljih bataka...izjavom da su bataci od zabe:)

 

Platis  200 evra pa ti je kabal sonican. Ako ga platis 10 evra za metar, sa svim deklaracijama, opsegom do 1GHz, kapacitivnosti po metru, deklarisanim prigusenjem, kasnjenjem, (brzinom propagacije), sve onosto treba signalu,..nije to to..kako bi se reklo.. previse sterilno:)

 

Uostalom, za te dileme postoji spektalni analizator(uzgred duplo jeftiniji od nekih MC glava), koji moze nesto i da pokaze, ali je to nono sprava, zaboravljen za hifi.

 

Sa druge strane, ne sporim da igracke treba da budu od kvalitetnih materijala,pravo je zadovoljstvo raditi sa finim kablovima, finim izolacijama i dobrim konektorima. Licno mi je prijatniji i na izgled lepo uradjen kabal i fino dizajniran konektor, ma kako se odrazio na zvuk...

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

To je super ako slepo veruše svemu što izmeriš. Praksa je odavno pokzala da između merenja postoji i stvarnost, da ne idemo dalje od specifikacija pojačavača, (pre)često onaj sa lošijim rezultatima merenja na kraju većini ljudi zvuči bolje od onog koji je formalno bolji po rezultatima merenja. Eno na američkom DIY forumu imaš čitavu temu posvećeno samo tome, koja je u stalnom stanju kosovske bitke. Koja je se bije između onih koji imaju impresivne rezultate u dugogodišnjoj praksi i "hoću-i-ja" stručnjaka koji slušaju preko osciloskopa i očitavaju kvalitet zvuka preko THD metra najnovije generacije.

 

A rešenje problema je poznato već barem 70 godina. Ako bi izlazna impedansa izvora i ulazna impedansa cilja bile iste, efekti kablova bi bili svedeni na realnu nulu - ali ko bi onda kupovao sve super-duper kablove?

 

Probao sam niz kablova i do sada nisam čuo ni jedan skuplji od recimo €50 koji je vredeo tu razliku, a najbolji koji sam do sada čuo je Neotech-ov kabl od čistog srebra. Dakle, govorim o jednom specifičnom kablu, a ne o svim kabloima od srebra, i tu sam imao grdnih razočarenja za ni malo naivne pare, srećom nikada moje. Zato što tako mislim, moje kutije su iznutra ožičene upravo tim kablom.

 

Oko toga šta se zna a o čemu se ne priča, slažem se da toga ima i previše na sve strane, a svi znamo i zašto - mnogo novaca je uloženo u reklame koje obećavaju čuda, neretko i potpuno u suprotnosti sa onim što je poznato i dokazano, a kamo li sa onim što je izmerivo. Neko hoće da zaradi na nečemu mnogo više nego što to zaslužuje.

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Rekao sam u cemu je ta stvarnost. U utisku. No to nije smer price.

 

To sto neki profi koriste malo drugacije konektore, a takodje RCA je zato sto to nisu solder type RCA, vec krimpovani, koji odrzavaju koaksijalnost. I o tome se vodilo racuna cak i 70-ih, kada su nastajali svi ti prijatni snimci :)

 

RCA konektor ima prilicno nedefinisanu impedansu(razni materijali, oblici, duzina), jos kada mu se raspari koaksijalnost, razdvajanjem sirma i lemljenjem, nastaje specifican cirkus, sto ima veci uticaj nego da li je povrsina kontaktnog mesta od zlata, nikla ili cak rodijuma.

 

Dobar kabal, konzistentne izolacije(a ne da se sirm utapa u izolaciju oko centralnog provodnika), dovoljno licni i u centralnom vodu a posebno dobar i gust sirm(jos lepse dupli sirm) su od mnogo veceg znacaja, narocito u danasnjem zagadjenju rf-om nego pre 30 god, nego neki ezotericni detalji, o kojima je lepo i interesantno kolokvijalno raspravljati, ali su i realno i merljivo bez znacaja za signal. Doprinose samo utisku.

 

I naravno, pre svega lep izgled, :) nisam se ja zenio sa kuvaricom, nego sa plavim ocima :)

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Evo jedan, vrlo cest primer, kako zabrljaciti odlicne komponente, kvalitetno uradjene, dobre i lepe.

http://diyaudioprojects.com/Power/DIY-Belden-89259-Interconnect-Cables/

 

ili

 

http://diyaudioprojects.com/Power/DIY-Shielded-RCA-Interconnect-Cables/

 

Uze covek i od koaksijalne price, zabrlja sa spajanjem, a lepo su mu sve omogucili sa neutrikom, da odrzi koaksijalnost, sve sto je trebao je da vodi sirm maksimalno do kraja, da izoluje lemno mesto centralnog voda, i da iskoristi polusirm konektora za spajanje sirma kabla.

 

Ali ne, amaterski rad je negde ugledao kako se rascesljava i upreda sirm, zarad lakseg lemljenja, i sa time zabrljao odlicne komponente.

 

Voleo bih da mu pustim tu produkciju na rf jedno 50W, kada su stojeci talasi intenzivni, energetski, pa da se cudi zasto mu se tope neutrik konektori, ili se koaks od grejanja priblizava sirmu topeci izolaciju... :)

 

To zasigurno, na svaki nacin(i merno i utiskom) brlja po zvuku, i naravno da ce se cuti razlika izmedju brljavo zalemljenih i dobro odradjenih kablova.

I naravno da treba da kupi skuplje i bolje, da ih ponovo skrlja neznanjem, pa da istrazuje i sakuplja pogresno iskustvo decenijama... :)

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Ovo je opis, koji sam napisao, cemu treba teziti

"sve sto je trebao je da vodi sirm maksimalno do kraja, da izoluje lemno mesto centralnog voda, i da iskoristi polusirm konektora za spajanje sirma kabla."

 

Ovo je jedanod primera kako treba.

 

 

Dosta sitnih trikova i detalja se moze videti kod amphenolovih bnc konektora, kako odrzavaju koaksijalnost, maksimalno, pa ih preslikati na sopstveni problem.

 

E da, pri kupovini konektora, obratiti paznju da li je na zeljenom konektoru moguce i ispostovati koaksijalnost "do zida", neki su vec tragicno raspareni.

 

Dodavanje izolacionih perlica, ili bakarnih, ili niklovanih mesinganih caura nije zabranjeno, to ce svakako biti bolje nego razvrljivanje koaksijalca kabla na twin lead..

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Razlika u vezama postoji jer su u igri električni i fizički parametri. Pristalica sam što jednostavnijih rešenja i što je sistem rezolutniji, bolji, ( subjektivizmu  podređujem izbor muzike, izvođča, snimka itd. ), lakše je uočiti razliku al one nekako bivaju manje bitne il manje smetaju, u sistemu mi stoje još uvek par gvozdenih činčeva iako imam u šteku pismene.

 

Kod činč konektora jeste problem u materijalu jer mesing i svi nanosi radi zaštite loše sprovode signal pa sam svojevremeno pravio ženske od čistog bakra, mužjake nisam uspeo. Ajhman i WBT-ov Nextgen ženski imaju drugojačiju postavku, point to point i što je verovatno presudno, drugojačiju impedansu ko što je Vladd istakao.

 

OFC lično mislim da nije moguć jer je nemoguće čitav postupak od topljenja rude do finalnog proizvoda prođe bez prisustva kiseonika. Po meni je primarniji takozvani "Long Crystal" koji se po mom uvreženju dobija naknadnim žarenjem.

 

Svi dobri snimci u prošlosti su rađeni na Nojmenu, imao sam prilike da vidim i čujem njihove kablove u tuđem sistemu al nikad nisam uspeo da dođem do neke čuvene RG žice. U prošlosti su u kućnim uslovima korišćene luster žice, 2x075, prvi je Monster izašao sa namenskim audio kablovima i praktično utemeljio jedno lepo tržište. Džordž Kardas i Rej Kimber su napravili bum koji traje  i danas, na sreću i zadovoljstvo raspleo sam se iz žica ima već dvadesetak godina i koristim jednostavne čiste veze od  bakra.

 

Žvakana je tema i ranije, tražeći neki svoj post iznađoh sijaset tema, link iz  prve je bio presudan za mene, ( nadam se da neće biti zamereno linkovanje u prošlost) :

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/1885-kablovi-essex-echostrucan-pogled/

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/2714-vazan-clanak-u-vezi-teorije-audio-kablova/

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/1528-najveca-hifi-radnja-u-austriji-hifi-team-u-grazu/

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/1635-diskusija-koja-moze-izgleda-vecno-da-traje/

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/924-bi-wiring-i-dumping-faktor/

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/2030-biwiring-zvu%C3%A4%C2%8Dnika-sa-dva-razli%C3%A4%C2%8Dita-kabla/

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/1404-terminisanje-zvu%C3%A4%C2%8Dni%C3%A4%C2%8Dkih-kablova/

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/2127-interkonekti-drugi-deo/

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/3133-lak-zica-kao-zvucnicki-kabal/

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/2135-lak-%C3%A5%C2%BEicu-i-za-speaker-cable/

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/10260-tonearm-cable/&page=1

 

 

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

http://www.stereophile.com/reference/1095cable/

 

 

Ovaj link. :)

 

Sreca pa 99,999% audiofila(narocito onih najbogatijih) ne razume bar prvu polovinu teksta, dok se iz zakljucaka mogu videti samo naknadne stete u terminologiji i zastranjenih audiofila i pripadajucih im prodavaca. :)

 

Sustinski, ni za jedan ultra mega giga sonicni kabal se nece dobiti recimo doticna propagacija, kao parametar, koja recimo da nije krucijalna za audio opseg, ali ce se dobiti i preganjati oko kristalne strukture, koja je stostruko manje bitna u audio opsegu, ali je misticnija..I moze da se masno naplati.

 

Ono sto je sjajna sustina teksta je da kabal mora da bude i potreban i dovoljan, cak i nije dobro ako je predimenzioniran...sto bi se reklo taman!

I naravno, ne treba mu narusavati konzistentne osobine, losim lemljenjem, deformisanjem, ili ga opteretiti neadekvatnim prikljuckom, gde ce mu se vratiti povratna energija od neprilagodjenosti konektora..minimalna, mizerna, ali mnogo znacajnija od udela neparalelizovanih kristala.

 

I resio je bar jednu dilemu, da je licnasti kabal ipak imperativ za audio. Puna zica nije problem, ako se obrati paznja na dimanzije i odabere korektna.

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

 

 

I resio je bar jednu dilemu, da je licnasti kabal ipak imperativ za audio. Puna zica nije problem, ako se obrati paznja na dimanzije i odabere korektna.

Teško,

Možda jedna licna,iz licnastog kabla,što mu dođe na isto kao i puna zica.

 

Verovatno među najboljim RCA konektorima Jelco PP47

 

post-497-0-45528300-1454329276_thumb.jpg

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Teško,

Možda jedna licna,iz licnastog kabla,što mu dođe na isto kao i puna zica.

 

Verovatno među najboljim RCA konektorima Jelco PP47

 

attachicon.gifjelco pp47.jpg

normalno, 30awg, eventualno 28awg...

A sto su dobri ovi konektori ? Zar konstrukcijski nisu boljhi ajhmani ili nextgen, nemaju uticaj metalne kosuljice, nemaju vrtlozne struje...

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Nije tako, ne moze se jedna licna tretirati i porediti sa solo zicom, previse bi bilo zanemarivanja okolnih licni. I tu je glavna greska, sto se zamislja da je to lako aproksimativno zazmuriti.

Pokazala je i matematika i slusanje.

 

Puna zica ne sme da bude predebela u odnosu na energiju, amplitudu i frekvenciju signala, inace dolazi do rasipanja energije po dubini, specificnih "memory" efekata, sto je doticni elektricar strpljivo objasnio i dokazao. Ma kako sitno i beznacajno bilo, ao se vec cepajudlakena buket, onda bi trebalo izbeci realno desavae, a ne trgovacke izmisljotine.

 

A taj Jelco je prakticno savrsen RCA konektor, i nema veze ni sa kakvim sa vrtloznim strujama, to je neozbiljna prica, vec sa njegovim kvalitetom izrade i odrzanja koaksijalnosti. zamisljene vrtlozne struje imaju manji uticaj nego uticaj gama zraka iz udaljenog svemira...

Metalna kosuljica svakako da ima uticaj, ne moze se prosto zeljom negirati...

To su trgovacke bajke.

 

 

Eddy current distortion - as electrons proceed to and from the RCA socket into the collar through multiple contact points.
Capacitive distortion - where gaps exist between the socket and collar.
Micro-arcing distortion - an electrical short that can occur where gaps exist between the socket and collar.

Mislim, ako govorimo o signalima par volti, doticne audio i cak desetostruko vise frekvencije. Koji i koliki je to fluks koji moze da izaziva fukoove struje(ili ako neko vise voli edijeve struje). Koaks je ili masa signala ili uzemljenje, kakve crne vrtlozne struje ili "mikro varnicenja"...spustise se u trgovackom zanosu na nivo kvantne i imaginarne fizike.

 

Veci je problem nekonzistentna impedansa konektora, neusaglasena sa kablom(bolje da je manja). Racunajuci i kapacitivnu komponentu impedanse.

 

Veci je problem los i neuredan lem, razdvajanje sirma...i izbegavanje postojanja doticnog "gap"-a, makar dodatnim parcetom folije.

 

Kako te edijeve struje bas nastaju i prestaju kod kablovskog konektora, a ne talasaju recimo po vitroplastu, po stampi, medju komponentama, po kondenzatorima..?

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Nisam elektrotehnički obrazovan pa se ni nisam ni previše trudio da razumem tehničko elaboriranje Profesora Hawksford-a jer na kraju postoji zaključak svima razumljiv. Ovaj članak datira još od 1985-te i nije mi poznato da ga je iko negirao.

 

Negde u isto vreme se oglasio Rodžer Skof, XLO,  analizom geometrije kabla sa aspekta samih žica i istakao efekat diode kod ne izolovanih žica u licnastom kablu. U istom intervju-u je takođe izneo podatak da srebro ima veći otpor za naizmenični signal, što audio i jeste, u odnosu na bakar i da to čini određene fazne pomake koje se čuju kao "srebrni", svetao zvuk, grubo slično kad se samo visokotonci razfaziraju. Gledajući kroz DC provodljivost, poravnanje se prosto vrši skraćivanjem dužine bakarnih vodova za 11% što je gotovo uvek moguće uraditi i time dovesti na otpornost pandam srebra.

 

Ima pisanja i o uticaju izolatora kroz kapacitivnost a vrlo je zanimljiva postavka Džon Atkinsona koji je postavio tvrdnju da u suštini polje oko provodnika čini začin, odnosno karakter pri-zvuku, i ja sam privržen toj postavci, a i mnogi proizvođači ističu u svojim proizvodima neku izolaciju kao plemenit sastojak u njihovim kreacijama.

 

Da dodam, kod svih muških konektora slušno sam zaključio tvrdnju da metalni oklop smeta i mako sam ih.

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Verovatno silni konstruktori nisu citali doticnog Skofa i njegovo mozgodrcenje, pa za RF koriste posrebrene(jeftinije) ili srebrne zavojnice, u nesto egzoticnijim uredjajima.

 

Tako da je guru malo gurnuo prst u oko svetskim komuikacijama, a zarad malo slave u audio zoni.

 

Elem, ne bih da polemisem o hifi pricama i osvetljavanjima mikro ili nano struktura,

 Ovo je DIY forum, i ono sto DIyeri rade je bitno. U tom smeru samo upozoravam gde se prave greske i kako se degradiraju karakteristike solidnih komponenti.

Zasto ih kupovati skupe, pa praviti od njih prosecne..mislim da to nije ni cilj ni zelja samotrudnih istrazivaca rada na audio komponentama.

 

Jedan realisticni tekst.

http://high-fidelity.com/2015/08/17/lovecraft-connectors/ 

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Kreiraj nalog ili se prijavi da daš komentar

Potrebno je da budeš član DiyAudio.rs-a da bi ostavio komentar

Kreiraj nalog

Prijavite se za novi nalog na DiyAudio.rs zajednici. Jednostavno je!

Registruj novi nalog

Prijavi se

Već imaš nalog? Prijavi se ovde

Prijavi se odmah
  • Članovi koji sada čitaju   0 članova

    • Nema registrovanih članova koji gledaju ovu stranicu
×
×
  • Kreiraj novo...