Experimentalna zv.kutija

[milovan1963]

57 minutes ago, BokiTokiVoki said:

Većinu se slažem. Ali, to je uglavnom stvar tržista. Npr. Klippel proizvodi i prodaje znanje iz ove oblasti (drugim firmama, pogledati listu), u saradnji sa Accuton su uradili nove linije zv. jedinica koja sadrže najnovija naučna, tehnička i tehnološka rešenja, ali zato je Accuton zavalio cifru, koja sigurno ne opravdava proizvodne troškove. Uvek, makar na početku, razvoj mora da se otplati.

U krajnjem slučaju, cena i nije tolika kao što su odvalili neki prodavci magle tipa "velike efikasne zv. jed. sa kartonskom membranom". Kao Supravox i neki drugi. Problem je gde se i kako te zvučne jedinice koriste. Dakle, rasprava kreće od koncepata zv. kutija, i šta može a šta ne da se postigne. Visoka efikasnost vuče gomilu mana o kojima se ne priča (oni koji imaju interes), tj. najčešće se ni ne zna o čemu bi se pričalo, toliko je tehničko znanje i kredibilitet nekih koji pokušavaju da o tome raspravljaju. Mnogo toga se danas ljudima može prodati na žvaku i manipulaciju.

Na kraju, sluh je vrlo prilagodljiv. I daleko je od toga da se može nositi sa adekvatnim merenjima. Npr. razlika u nivoima između basova i srednjih od 10 dB na merenjima izgleda prestrašno, dok kod slušanja se naravno čuje, ali subjektivni osećaj nije toliko strašan. Zato se razlike između zvučnika uoče, ali se često teško može reći gde su nastale te razlike: u freq. odzivu, na kom mestu (frekvenciji), u time domenu ili decay-u. I koji je zvučnik bliže tačnoj reprodukciji. Audiofili vole da smatraju da je njihov sluh ultimativni merni instrument, a realnost je sasvim drugačija.

Boki, jel to kazes da je Supravox los, i skup ? Postujem Akuton, i verovatno spada u u svojoj klasi u najbolje zvucnike danas, ali zamisli da su oni napravili drajvere sa alnico magnetom, koliko bi ih zacepili ? Mozda 2-3K komad...Na pitanje sto su im Nd drajveri toliko skuplji od Fe magneta - skup je Nd za nabaviti, a na ovo potpitanje nisu odgovorili- Kako PA drajveri sa Nd magnetima nisu tako drasticno skuplji a koriste tezinski nekoliko puta vise Nd magneta od njihovih drajvera ako govore da su im cene tih drajvera toliko velike iskljucivo zbog visoke cene Nd-a na svetskom trzistu...Naravno, ni na kraj pameti mi nije porediti tehnologiju ni kvalitet PA i Akutona, to nije poenta, nego laz da je toj ceni kumovao skup materijal u proizvodnji...

[BokiTokiVoki]

OK, Milovane. Osim što su ti "lokalni autoriteti" 10.000 puta rekli/napisali kako je Alnico magnet superioran, do kojeg tehničkog zaključka, i kako, si ti sam došao?  Mogu i drugi da objasne, nemam ništa protiv. 

Par crtica.

Postoje različiti nivoi kvaliteta neodijumskih magneta, zavisi i od % sadržaja u materialu magneta, nije to svuda 100% neodijum. Bitno je šta sa magnetom treba i može da se postigne, a to su homogeno magnetno polje po celom području polja kojim se pokreće voice-coil, i potreban force factor tj. BL, a da se pri tome taj BL ne menja u zavisnosti od položaja VC-a (X=+/- mm), niti u zavisnosti od jačine struje, tj. da je što više linearan u odnosu na dovedenu struju. "Čudotvorna" svojstva i retkost materijala nisu tehnički upotrebljivi, niti u realnosti imaju uticaj. Homogeno magnetno polje se postiže sa većim brojem pločica neodijuma ravnomerno raspoređenih, kao što npr. radi RAAL. Kod ribbona je to na ploči a kod konusnih zv. jedinica na krugu. Sa feritom ne može da se postigne ta ravnomernost zbog načina kako se pravi i onda formira magnet.

Supravox je skup za ono što se dobija. A skup je jer: je velik i glomazan, radi se mali broj komada, radi se ručno, i zbog Alnico koji je skup, nema tehničko opravdanje, ali ima hype. Supravox je zamišljen kao full-range što je u startu stativa. Ne svira dovoljno dobro ispod 100 Hz, niti preko 1500 Hz. Dobar bi bio kao 15" srednjetonac za područje 100 Hz do 1500 Hz. Ali onda za pasivu trebaju 2 bass-a po 25". To je ipak preveliko za kuću, a ima boljih, jeftinijih, i manjih zv. jedinica koje kao srednjetonci pokrivaju to područje. Visoka efikasnost za kuću nema opravdanje jer se slušanje odvija na SPL-u 80-96 dB i jedino je bitno: freq. odziv (zajedno sa prostorijom), HD, THD, decay i intermodularna izobličenja. (do zahtevanog maximalnog SPL-a)

[prophet]

Zbog čega je Rolce Royce dobar? Zato jer vuče/ubrzava kao lokomotiva. Ako pravite analogiju sa automobilima - tako bi i zvučnik trebao da se ponaša od manjih ka većim nivoima snage. Velika zapremina/kubikaža, ravnomeran obrtni moment. To sa manjim pistonom nije moguće, njega moraš da nabriješ na veliki broj obrtaja. 

Analogija sa AlNiCo bi bila da se ponaša kao Hemi motor.

Naravno da je najbolje raditi sa novim zvučnim jedinicama. Ali i njih treba proveriti/izmeriti pre ugradnje. Na merenjima se vide eventualna odstupanja između dva drajvera. Isto važi i za starije drajvere. I njih je kod dovođenja u red potrebno upariti.

 

[чика-Брка]

Visoka efikasnost za kuću nema opravdanje jer se slušanje odvija na SPL-u 80-96 dB i jedino je bitno: freq. odziv (zajedno sa prostorijom), HD, THD, decay i intermodularna izobličenja. (do zahtevanog maximalnog SPL-a)

sa moje tacke gledista netacno.

koristim lampasko pojacalo ili lampaski risiver (kako sam kad raspolozen)

i za to mi naravno odgovaraju zvucnici sto vece efikasnosti.

trenutno sam zapeo na 97, ali imam u planu celu 100-tku do kraja godine, ako bog da.

zvucnici manje efikasnosti ne sviraju dovoljno dobro na manjim snagama.

u mom slucaju, ne kazem generalno.

sto se tice Supravox-a, generalno je sranje koliko kosta, a sta daje

ima za manje para bolji srednjetonac ili centralni zvucnik.

[grozni]

Boki, prodaju li se tvoji zvucnici....cisto da znam u kom pravcu ce ici pisanije.

Odmah da se razumemo, slusao nove, stare, svakakve zvucnike. Ja nasao svoj par, nebitno, ali ko ima pravo i na osnovu cega, da svoj stav  predstavlja kao apsolut isklesan u kamenu. Vidim (citam) pomenu ti i neke stolare, krajnje pezorativno. Predpostavljam da si mislio na Savu, a taj covek napravio i prodao kutija koliko gomila ljudi sa foruma nije cula sve zajedno u zivotu. Pri tome ima nekoliko svojih originalnih projekata. Proba ih na Boulderu i jos deset bar slicnih nadrndanih snagasa...( ko je bio kod Save zna o cemu pisem), Ostrvio si se vidim i na ZZZ-a. Cu li ti bilo sta od njegovih uradaka. Ja cuo bogami nekoliko, jedan i pazario. Vladac razvalio prvi FAK sa svojim zvucnikom. Zamisli sram ih bilo, oni prodaju svoje radove. Pa prodaju ih zato sto su dobri valjda a ne zato sto lose sviraju. Nista ne implikujem, samo kazem. 

p.s. Cisto ideje radi, posalji CV u Kllipel. Na tvom mestu ja bih to uradio

[Zen Mod]

ja vise volim crne , komsija vise voli plavuse

 

ja komsu necu ubedjivati da su crne bolje

a on sta prica i misli njegov problem

najgore je bukvalisati ........

 

 

 

[grozni]

.... i propustiti dobru ribu

[BokiTokiVoki]

1 hour ago, sax.hifi said:

Visoka efikasnost za kuću nema opravdanje jer se slušanje odvija na SPL-u 80-96 dB i jedino je bitno: freq. odziv (zajedno sa prostorijom), HD, THD, decay i intermodularna izobličenja. (do zahtevanog maximalnog SPL-a)

sa moje tacke gledista netacno.

koristim lampasko pojacalo ili lampaski risiver (kako sam kad raspolozen)

i za to mi naravno odgovaraju zvucnici sto vece efikasnosti.

trenutno sam zapeo na 97, ali imam u planu celu 100-tku do kraja godine, ako bog da.

zvucnici manje efikasnosti ne sviraju dovoljno dobro na manjim snagama.

Za zvučnike eff. 87 dB i pojačalo 2x20 W to je 103 dB, ne znam kome u kući treba više.

97 dB eff. nije moguće a da je pasivni zvučnik normalnih dimenzija i dobar freq. odziv 40Hz-20kHz. Ili je efikasnost dosta niža, ili nema skoro ničega ispod 120 Hz. Ne može oboje. 

Što se mene tiče, morat ćeš da dokažeš tih 97 ili 100 dB sa 1W i ravnomernim freq. odzivom na celom opsegu. Ja znam da to nije moguće.

To koji zvučnik bolje svira na manjoj glasnoći je upravo obrnuto. Zvučna jedinica od 5" 87 cm2 i 9 grama, krutosti kretnog sistema 2 mm/N a malih mehaničkih gubitaka u vešanju mnogo bolje će da odsvira niži nivo nego veća zv. jedinica npr. 10" 350 cm2 i 42 grama a krutosti kr. sis. 0,3 mm/N. Inercija kod ove veće je mnogo veća, a odziv mnogo neravnomerniji. Nije se tek tako u desetinama firmi došlo do neke idealne veličine od 5-7" za srednjetonac i/ili mid-bass (za kućni HiFi visoke klase). Danas se rade i vrlo komplikovani kompjuterski modeli na bazi FEA (Finity Elements Analysis) da bi se obuhvatili svi uticajni faktori za dobijanje što kvalitetnijih zvučnih jedinica. Tako je nastala i nova Acuuton Cell serija.

Zabluda je nastala jer većina sluša uglavnom loše zvučnike (i efikasnije i niže efikasne) pa oni efikasniji deluju bolje jer su jednostavno glasniji. Subjektivno (psihoakustika), nivo glasnoće daje najveći osećaj "boljitka". Nekima je dovoljno da im se zvučnik "dernja" na srednjetonskom području, i to je to.

[vladd]

4 hours ago, milovan1963 said:

nego laz da je toj ceni kumovao skup materijal u proizvodnji...

To je jedan od tuznih delova price. Shvatili su da dobra laz moze da zameni skupi razvoj i proda cak i rog za svecu. Me mislim konkretno na spomenute sprave, vec uopsteno.

Uzgred, mali off, i JBL-u i Dynaudiu se vise isplati da naprave 10-20miliona jedinica za potrebe auto industrije, nego nekoliko desetina hiljada egzoticih i ultraskupih teskoprodajucih perfektnih zvucnika..

 

Alnico vs neodimium, pa cak se i feritni magneti petljaju u diskusiju. Magija alnika izgleda da lezi u nekakvoj reakcijina nekim nivoima, dolazi do nekakve korekcije odziva, sto je kao proglaseno za ekstradobru stvar.

Sustinski, blazi magnet, od neodimijuma, koji zhteva specificnu izradu i zone kalema i samogkalema, za ono sto se zeli dobiti. Uz naravno ponovnu napomenu da vremenom gubisvoja magnetna svojstva, pretezno zbog reakcije kalema.

Neodimijum je magnet znacajno jaceg polja, i tou duzem periodu, otpornijina uzvratno dejstvo kalema, ali takodje motor zvucnikatreba prilagoditi tojsituaciji. Zbog vecih sila, u igri jei veca krutost membrane.

Zvucnik je kritican deo sistema, i ako se pravi, pravise sa parcijalnim ciljem, sa vise ili manje kompromisa. Svakako da stolari nisu graditelji zvucnika, oni mogu da seku i sastavljaju daske, ali je taj rad recimo 5% samog pravljenja zvucnika, ne mislim finansijski, nego proizvodno.

Visoka cena zvucnika treba da obezbedi sto manje kompromisa, ali nema jasne granice ni u donjoj skali, koliko minimalno moze da kosta zvucnik sa nekoliko dobrih osobina(koje su to dobre, definise onaj ko zeli da napravi izvor zvuka), i takodje ne postoji jasan gornji limit, nakon kojeg je svaki ekstra potroseni peni bacanje novca u nebulozu.

 

Po meni, najbitniji je korisnik, sta tacno zeli i na koji nacin, pa neka sam odredi sta mu gadja zivac i cini zadovoljstvo.

Uzgred, ne moze se porediti zvucnik sa zenama...svi zvucnici su javni..a i moji feriti mi ne zvocaju ako slusam alniko i ne prete smrcu  

  

[grozni]

7 minutes ago, vladd said:

Svakako da stolari nisu graditelji zvucnika, oni mogu da seku i sastavljaju daske, ali je taj rad recimo 5% samog pravljenja zvucnika, ne mislim finansijski, nego proizvodno.

Savo, ZZZ, Eci ,Vladac.... su graditelji!!! Stolarija je tu samo uzgred. Da si bio kod njih, znao bi o cemu ja pisem. Takodje te graditeljem ne cini jalovo teoretisanje, jeftini lap top sa neodgovarajucim mikrofonom i merenjima u liniji....petljanje oko skretnice  sa besplatnim proracunom kutije sa neta. Ovo cetvoro koje imenovah, a ima ih jos sigurno ovde u Srbiji imaju vizije i ideje. Ne zovite ih stolarima, ne zovem ni ja Vas dezurni vlasnici kamena sa apsolutom za sve

[чика-Брка]

1 hour ago, BokiTokiVoki said:

Za zvučnike eff. 87 dB i pojačalo 2x20 W to je 103 dB, ne znam kome u kući treba više.

97 dB eff. nije moguće a da je pasivni zvučnik normalnih dimenzija i dobar freq. odziv 40Hz-20kHz. Ili je efikasnost dosta niža, ili nema skoro ničega ispod 120 Hz. Ne može oboje. 

Što se mene tiče, morat ćeš da dokažeš tih 97 ili 100 dB sa 1W i ravnomernim freq. odzivom na celom opsegu. Ja znam da to nije moguće.

To koji zvučnik bolje svira na manjoj glasnoći je upravo obrnuto. Zvučna jedinica od 5" 87 cm2 i 9 grama, krutosti kretnog sistema 2 mm/N a malih mehaničkih gubitaka u vešanju mnogo bolje će da odsvira niži nivo nego veća zv. jedinica npr. 10" 350 cm2 i 42 grama a krutosti kr. sis. 0,3 mm/N. Inercija kod ove veće je mnogo veća, a odziv mnogo neravnomerniji. Nije se tek tako u desetinama firmi došlo do neke idealne veličine od 5-7" za srednjetonac i/ili mid-bass (za kućni HiFi visoke klase). Danas se rade i vrlo komplikovani kompjuterski modeli na bazi FEA (Finity Elements Analysis) da bi se obuhvatili svi uticajni faktori za dobijanje što kvalitetnijih zvučnih jedinica. Tako je nastala i nova Acuuton Cell serija.

Zabluda je nastala jer većina sluša uglavnom loše zvučnike (i efikasnije i niže efikasne) pa oni efikasniji deluju bolje jer su jednostavno glasniji. Subjektivno (psihoakustika), nivo glasnoće daje najveći osećaj "boljitka". Nekima je dovoljno da im se zvučnik "dernja" na srednjetonskom području, i to je to.

nemam ja kome sta da dokazujem.

zvucnici su izmereni i imaju 97dB efikasnost, 1w/1m.

a da su normalni - pa i nisu - skoro su 17 inca.

nisu fullrange, nego extended range - ne mogu bez tvitera.

trenutno je rez na 7000, cini mi se, a mozda i ne cini.

trenutno rade sa malim alnico tviterima, 2 kom. po panelu.

meni se vise svidja sa njima nego sa Neo CD2 ribonima.

[skrstic]

2 hours ago, BokiTokiVoki said:

Za zvučnike eff. 87 dB i pojačalo 2x20 W to je 103 dB, ne znam kome u kući treba više.

Boki kako si došao od 87 do 103dB sa 2x20W? Izvinjavam se ako grešim ali zar dupliranje vati daje 3dB više?

[Zflazar]

stvarno,

jel mislite da je moguće da

-Boki napravi zvučnik koji će odneti kod Saxa i koji će se Saxu dopasti više nego njegovi zvučnici ili da

-Sax napravi zvučnik koji će odneti kod Bokija i koji će se Bokiju dopasti više nego njegovi zvučnici?

[skrstic]

- ja napravim zvučnik i ima boljeg od njega.   

[Pchelac]

22 minutes ago, skrstic said:

Boki kako si došao od 87 do 103dB sa 2x20W? Izvinjavam se ako grešim ali zar dupliranje vati daje 3dB više?

yup

[skrstic]

Ja se izvinjavam ali klinac me omeo.

-Grozni nema naj VEĆI

[чика-Брка]

43 minutes ago, Zflazar said:

stvarno,

jel mislite da je moguće da

-Boki napravi zvučnik koji će odneti kod Saxa i koji će se Saxu dopasti više nego njegovi zvučnici ili da

-Sax napravi zvučnik koji će odneti kod Bokija i koji će se Bokiju dopasti više nego njegovi zvučnici?

nije moguce.

[чика-Брка]

6 minutes ago, skrstic said:

Ja se izvinjavam ali klinac me omeo.

-Grozni nema naj VEĆI

e pa sad, ne moze da ima sve najvece.

mnogo je, kume.

[shonne]

grozni ima najvecu lemilicu

[Zflazar]

...i najdeblji gajtan!

[чика-Брка]

e jebiga.

sad ste me zajebali.

[ZZZ]

11 hours ago, BokiTokiVoki said:

Kao i obično, zamenjuješ teze, izvrćeš stvari i stavljaš mi u usta reči koje nisam izgovorio. 

Nisam dao preporuke za: plastične membrane, i kineske cheep magnete, već da se ne kupuju matori zvučnici i/ili matore zvučne jedinice, jer se godinam a pogotovo decenijama troše. Poređenje sa automobilima je i te kako adekvatno jer je kretanje slično kao klip u cilindru. Zar neko stvarno veruje da će sve biti kao novo nakon 40 godina?

Očekivano, štitiš svoju teritoriju prodaje budženih oldtajmera. Matori su, pa mora da je dobro, premotavani su samo 8 puta, membrana mazana ko zna čime samo 3 puta. Vrhunski, za naivne, uz pomoć bakinog tajnog leka. To je mnogo lakše nego prionuti na čitanje i učenje. Dok ovi iz klippela i drugih firmi napreduju, zaposleni im redom doktoranti, ti ovde podstičeš srednji vek. Prava slika napredne Srbije. 

A dovoljno je uraditi detaljnija merenja i uporedne testove slušanja da bi se čulo/videlo gde se koji zvučnik nalazi. 

Ja razumem one koji se bave dorađivanjem matorih zvučnika, jer glavnu ulogu igra cena, ljudi nemaju para. Pa se te matore kutije srede i prodaju za 50-100-150 Evra. Ali, gurati zvučne jedinice koje su em tehnološki zastarele, em tehnički matore i izanđale u vrhunsko & Hi-End, to je van pameti. 

Boki nisam ti se direktno obratio. Samo sam rekao da se ne slazem sa tvojim iznetim misljenjem a komentarisao sam link koji si poslao.

I Kao obicno Boki lupas gluposti. To da ja kao prodajem zvucnike itd. Ja sam za 15-20 godina prodao oko 4-5 pari zvucnika. Kljucne reci 15-20 godina i 4-5... Od toga 2-3 para sa Dynaudio jedinicam (onim ranijim) i samo 2 para sa old school jedinicama... Ako je to "prodaja" onda stvarno imam sta da stitim... Posto ti to znas, rekao sam vise puta, onda ne znam stvarno sta da mislim sem da nisi normalan. Uporno ponavljas kako ja prodajem zvucnike. EVO zapamti oviu informaciju jednom zauvek i ne lazi vise molim te. Nikada nisam krpio ni premotavao drivere koje sam ugradjivao. A To sto ti lupas do u besvest je tvoj problem.

Ovde u ovoj temi je rec o zvucnicima koji rade i koji su operativni. A ne o pocepanim ili trajno ostecenim zvucnicima. Pa valjda je jasno?

Moj savet ti je da posaljes CV u Klipel, kojim si toliko fasciniran, spominjes ga u svakom postu, i pokusas tamo da se zaposlis.

Pa makar i kako volonter...