Jump to content
beatgoeson

Male ili velike membrane?

Recommended Posts

@"Zvuchniak" Znači, po tebi, SVE je nebitno prema kvalitetu drajvera? Bilo iza njega 10 ili 70 litara, nema veze, bio on prečnika 17 ili 26 cm, nema veze, itd. Pa lepo, onda ti izvoli i upotrebi nauku, pa iz kutije zapremine 10 litara i sa drajverom od 16 cm isteraj 40 Hz da ne bude gopre od -3 dB relativno prema nivou na 1 kHz. Upotrebi koje god hoćeš drajvere.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ima i onih koji hvale "line array" koji se sastoji od 20-40 komada zvucnika precnika 8-10 cm po kanalu, u prostim kompresionim kutijama, koje sa ekvajlzacijom navodno mogu zvucati jako lepo. Licno, sa stanovista "WAF-a", meni je to privlacno, zato sto bi takav zvucnik mogao stajati do zida ili u coskovima, ne bi bio nametljiv dimenzijama (osim visinom, ali to nije problem), a moglao bi lepo da svira. S'druge strane, problem je cena, jer kupiti 30-50 ili vise komada pristojnog, malog drivera u cenovnom rangu do nekih 30 eura po komadu, nije bas malo...

Evo pogledajte ovo: www.madisound.com/pdf/TheCHRArray-plan-250811.pdf

U principu može, ali opet zavisi od očekivanja i želja, kao i potreba kod slušanja. Naravno, mnogo zavisi i od prostorije, kao i pojačala koje će ih pogoniti.

Kao što sve ima i prednosti i nedostatke, tako i ovo. Ako nije velika prostorija, mogla bi da bude interesantna varijanta sa 15 ili 18 komada i ekvalizacijom na basu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

.................

Znači, po tebi, SVE je nebitno prema kvalitetu drajvera? Bilo iza njega 10 ili 70 litara, nema veze, bio on prečnika 17 ili 26 cm, nema veze, itd.

...............

Ne možeš mi stavljati svoje reči u usta.

Ono što sam napisao je da se ne može nikakva litraža određivati na osnovu prečnika zvučnika već na osnovu TS parametara. Non stop pominješ jedinicu od 26cm i 50 litara. Ima ih sijaset od 25cm koje lepo i duboko rade u 40litara, u 50 litara. Čak ima i onih koje lepo rade u 60 litara :)

..........................

Pa lepo, onda ti izvoli i upotrebi nauku, pa iz kutije zapremine 10 litara i sa drajverom od 16 cm isteraj 40 Hz da ne bude gopre od -3 dB relativno prema nivou na 1 kHz. Upotrebi koje god hoćeš drajvere.

Iz zvučnika od 16cm se može dobiti bez problema 40Hz ako su mu parametri zadovoljavajući. Kao što napisah malo iznad, litraža se dobija na osnovu parametara, a ne po sistemu 10 litara za zvučnik od 16cm, a 50 litara za zvučnik od 25cm. Da bi se dobio ogovarajući SPL koristi se više od jedne jedinice u odgovarajućoj kutiji i to je to.

Zato, molim te, nemoj pisati o nečem o čemu ne znaš. Samo si trebao pročitati Bokijev 19-ti post na koji sam te uputio i samo bi ti se reklo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nemoj guja da te ujede. Neke stvari treba da se rasčiste. Da ne počne svako ko nije upućen posle ove teme da gura svaku 10" jedinicu u 50 litara i da očekuje blaženstvo. Ili još gore, ne daj Bože da kupi manji zvučnik od 10". Ma propade Dynaudio, Seas, ScanSpeak, Accuton i još gomila njih. Ne mogu da "isteraju" bas od 40Hz iz 6,5" i 8" zvučnika.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@"Zvuchniak" Ako ćemo pravo, ti si taj koji nije shvatio. Poređenje između JBL i mojih kutija JESTE umesno jer u oba slučaja, drajveri potiču iz istog izvora, Son Audax, što jasno znači da ni za JBL ne bi bio problem da nađe potreban drajver, ali da se sve, kao uvek, svodi na cenu. Dva upotrebljena drajvera koštaju oko 90 eura, a moj jedan oko 320 eura, "svega" 3,5 PUTA više. Ergo, da bi JBL postigao ono što nije samo je trebalo uzeti drugačiji drajver, nema potrebe razvijati bilo šta, ali bi to drastično izmenilo izgled i veličinu kutije, a o ceni da i ne govorim, tu bi tek bilo promena. Da bismo izbegli nesporazume, biću jasan - NIKADA nije postojao problem ugradnje odgovarajućih drajvera, čak ni u slučaju transnacionalnih firmi (koje iz ekonomskih razloga treba sve da se snabdevaju kod sestrinske firme pod istim krovom), problemi postoje samo u primeni ove ili one koncepcije i naravno cene. Ako si spreman da platiš, maltene SVE je moguće, samo je pitanje pošto. Inače, za sebe nikada nisam tvrdio da sam neki poznavalac zvučnih kutija, ali ipak za toliko znam da povećanje efektivne zapremine ima tendeciju da produži malo mogući odziv nadole. Ili je i to neki mit? Ali i obrnuto je tačno - efektivna zapremina će se kad-tad pojaviti kao ograničavajući faktor ekstenzije nadole, pa makar i tek onda kada su svi ostali metodi postizanja istoga iscrpljeni. Što ni na koji način ne znači da se iz 40 litara ne može dobiti odličan bas, i hvala ti, iako vidiš nešto što nisam ni napisao ni mislio, ja to dobro znam, jer su moje stare AR 5 kutije imale efektivnu zapreminu od 42 litra i bas of 26 cm, i radile su jako, jako lepo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@"Zvuchniak"

Ako ćemo pravo, ti si taj koji nije shvatio.Poređenje između JBL i mojih kutija JESTE umesno jer u oba slučaja, drajveri potiču iz istog izvora, Son Audax, što jasno znači da ni za JBL ne bi bio problem da nađe potreban drajver, ali da se sve, kao uvek, svodi na cenu. Dva upotrebljena drajvera koštaju oko 90 eura, a moj jedan oko 320 eura, "svega" 3,5 PUTA više.

Ergo, da bi JBL postigao ono što nije samo je trebalo uzeti drugačiji drajver, nema potrebe razvijati bilo šta, ali bi to drastično izmenilo izgled i veličinu kutije, a o ceni da i ne govorim, tu bi tek bilo promena.

Da bismo izbegli nesporazume, biću jasan - NIKADA nije postojao problem ugradnje odgovarajućih drajvera, čak ni u slučaju transnacionalnih firmi (koje iz ekonomskih razloga treba sve da se snabdevaju kod sestrinske firme pod istim krovom), problemi postoje samo u primeni ove ili one koncepcije i naravno cene. Ako si spreman da platiš, maltene SVE je moguće, samo je pitanje pošto.

Inače, za sebe nikada nisam tvrdio da sam neki poznavalac zvučnih kutija, ali ipak za toliko znam da povećanje efektivne zapremine ima tendeciju da produži malo mogući odziv nadole. Ili je i to neki mit?

Mislim da ipak jesam shvatio.

Sa boldovanim se potpuno slažem :) to sam i pokušao da napišem u svom prvom postu. Kada bi se uzela dva odgovarajuća zvučnika od 6,5", mogao bi se dobiti jednako dobar bas kao i iz tog Audaxa. Samo toliko, da veličina membrane nije uvek ograničavajući faktor. Ne trebamo satanizovati zvučnike manje od 25cm niti ih klasifikovati kao nesposobne. Naprotiv.

Inače nije mit za povećanje zapremine ali to nekada može biti i kontraproduktivno.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recimo, kod bass-a Monacor SPH-300CTC hoćeš da vidiš koji je odziv. Izmeriš, ili veruješ u njihovu sličicu (dole). Vidiš da je -6 dB negde na oko 86 Hz i to izabereš kao gornju graničnu frekvenciju na kojoj će se ukrštati odziv od BR tunela sa ovim direktnim.

A šta je sa kašnjenjem? Za ovaj primer, četvrtina talasne dužine je oko 1m, a neretko su razmaci između "rupe" i drajvera veći od 0.5m, posebno kod elegantno tankih i visokih kutija. Rezultujuća "sinusoida" gotovo da prestaje da liči na sebe. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

........... Što ni na koji način ne znači da se iz 40 litara ne može dobiti odličan bas, i hvala ti, iako vidiš nešto što nisam ni napisao ni mislio, ja to dobro znam, jer su moje stare AR 5 kutije imale efektivnu zapreminu od 42 litra i bas of 26 cm, i radile su jako, jako lepo.

Uh što volim kada citiram na vreme pa kasnije izmene i dopune izađu na videlo :)

Trenutak, da vidimo ko je ovo pisao...

Ali, i dalje nema zamene za dobro integrisanu tropojasnu kutiju, gde bas ima prečnik od najmanje 26 cm iza koga stoji bar 50 litara efektivne (unutrašnje) zapremine, sa dobrim dampiranjem i ako je bas refleks, sa refleksnom tubom podešenom za najveću linearnost, pa i po cenu par Hz tamo dole.

I naravno, nemojmo zaboraviti ...

..........................

Pa lepo, onda ti izvoli i upotrebi nauku, pa iz kutije zapremine 10 litara i sa drajverom od 16 cm isteraj 40 Hz da ne bude gopre od -3 dB relativno prema nivou na 1 kHz. Upotrebi koje god hoćeš drajvere.

... kao da sam dobio kakvu nemoguću misiju :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

A šta je sa kašnjenjem? Za ovaj primer, četvrtina talasne dužine je oko 1m, a neretko su razmaci između "rupe" i drajvera veći od 0.5m, posebno kod elegantno tankih i visokih kutija. Rezultujuća "sinusoida" gotovo da prestaje da liči na sebe. :lol:

Pa, sad, sve ima prednosti i nedostatke, a kada se priča o nedostatku treba imati predstavu o redovima veličina. Na 0,55 m je vremenski pomeraj 1,5 ms. Mislim, stvarno. Za tako nisku frekvenciju od npr. 50 Hz na kojoj će to svirati, gde originalni signal u toku jednog perioda traje 20 ms. Zato neki drugi principi rada imaju svoje mane. I kompresija ima nekoliko svojih mana, nije u pitanju samo niža efikasnost. Na kraju, sve je u tome da se uradi implementacija koja će minimizirati negativne uticaje samog principa rada, jer svaki ih ima. P.S. Hajde vas dva dečaka, Zvule i dvv pravac na pivo. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

@first

Vidi, ja ne tvrdim da je i sa manjim drajverima moguće postići čak i mnogo više od proseka - nema sumnje da to jeste moguće, ali isto tako nema sumnje da će to i koštati više od proseka. I tu dolazimo do efekta percipirane vrednosti - velika većin ljudi će recimo fizički veću kutiju lakše progutati po većoj ceni od fizički manje, iako ta fizički manja lako može biti mnogo bolja.

Upravo i pokušavam da kažem kaoko je nemoguće obuhvatiti sve faktore koji uvek utiču na konačne rezultate, što znači da je nemoguće precizno odgovor na uopšteno pitanje „velike ili male membrane“. Taman kada se čini da se nekako mogu približiti stavovi oko toga, odjedanput ispliva neki novi uslov kao što je ovaj tvoj oko cene, da bi ti poslužio kao argument tvom prethodno iznetom stavu o velikim memranama i njihovoj superiornosti.

Čak i kada bi eliminisali one uslove koji nas samo ograničavaju u sagledavanju problema (kao što su cena proizvoda, lične potrebe, namena, mogućnost dobrog pozicioniranja,…itd) opet u igri ostaje mnogo nepoznatih koje je nemoguće izbaciti iz jednačine. Što je najgore, kada ima toliko nepoznatih, onda nema ni načina da se ispravno reši ta jednačina.

Može se izvesti proračun za određeni projekat zvučnih kutija sa velikom bas membranom, kao i pokazati šta bi bio ekvivalent tome sa manjim bas jedinicama (što je Boki uradio), ili izvoditi simulacije na kompu kakav je fr. odziv u određenom opsegu i koliki će zvučni pritisak ostvariti te kutije u nekom zadatom prostoru, ali šta posle? Hoće li te kutije u tom prostoru raditi bez ostatka sistema? Da li će baš 100% sve biti po izvedenim proračunima, sa bilo kojom amplifikacijom, sa bilo kakvim akustičkim tretmanom te prostorije, sa bilo kojim izvorom, sa bilo kakvim napajanjem, sa bilo kakvom kablažom? Naravno da neće.

Dakle, ako se ovde raspravlja o tome šta je u kvalitativnom smislu bolje, velike ili male membrane, onda je to isto kao i polemike tipa lampe ili tranzistori, digitalno ili analogno. Neki odmah shvate, a neki tek kasnije da je to pre svega pitanje konstrukcije uređaja, ali i kvaliteta upotrebljenih delova. Dobar dizajn je dobar dizajn i pružiće odlične rezultate i sa velikim i sa manjim bas membranama.

Da ne uzimam druge u usta, gledam moju kuću. JBL Ti600 kutije koje koristi moja supruga imaju dva basa od po 6,5 inča, iliti 17 cm svaki. Lagao bih kada bih tvrdio da to nema basa, posebno u slučaju JBL-a, ima ga, ali kakvog? On ima ono "umf!!!" od basa, ali nije nešto posebno dobro definisan, već od recimo 70 Hz nadole počinje pomalo da folira. U poređenju sa mojim kutijama, nema šta da traži po kvalitetu.

Ovaj tvoj primer je samo još jedan od mnogih koji potpuno relativizuje dilemu „velike ili male membrane“. Jer evo I mog primera. Istog dana kada sam čuo pomenute Nola zvučnike sa dva bas drajvera od 6 ½ inča, samo nešto ranije sam slušao i JBL K2 S9800 sa bas drajverom od 15 inča i naravno drugom elektronikom. Oba modela su istog cenovnog ranga, oko 20K €. JBL sviraju odlično, pogotovo u bas području, mada ne naročito duboko. Međutim, kada sam čuo Nola kutije, nije bilo dileme da su bolje, i to ne samo po tome što se spuštaju niže i mogu isporučiti onaj fundament bas, već i po samoj definiciji basa, kao i ukupnoj zvučnoj koherentnosti u celom opsegu, transparentnosti i prirodnosti.

I šta bi sad trebalo zaključiti,… da su možda male membrane bolje? Da, ali samo kada bi se tako površno posmatrale stvari. Tako uvek ima argumenata i za jednu i za drugu opciju.

Međutim, kada se malo ozbiljnije razmisli o ukupnoj problematici, dolazi se i do ozbiljnijih zaključaka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ovde se generalno malo odmaklo od srži cele stvari. Za svaku veličinu i (konkretan) tip/veličinu membrane zvučnika postoji određeni broj prihvatljivih rešenja koja uglavnom daju najbolja rešenja za taj određeni zvučnik. Paušalno karakterisanje neke veličine membrane (veće ili manje) kao idealne ili neupotrebljive zapravo nije uopšte promišljen i na činjenicama utemeljen stav. Da ne idem dalje, ograničiću se na par konkretnih situacija koje sam lično imao prilike da probam. U osrednjoj prostoriji, recimo, malo veći dnevni boravak, probao sam bas reflex, Tannoy midbas 5". Zvučalo je prevoluminozno u bas području. Isti taj zvučnik je radio savšeno korektno u upola manjoj prostoriji. Potom, Jamo, 6.5", opet Bas reflex, u ovoj gorespomenutoj prostoriji, za klasu cene, veoma korektna reprodukcija, bez osećaja da se bas pokušava pošto-poto nametnuti kao najvažniji, naravno, basa je bilo u izobilju, ali nije bio prenaglašen kao sa manjim zvučnicima. Na kraju, u toj prostoriji je sada opet mali, ali širokopojasni Fostex koji je u hibridnoj kutiji, horna/BR, horna ugođena na cca 100Hz, BR na cca 50Hz, i savršeno korektno svira. U potkrovlju, oko 70m kvadratnih podne površine, 16 komada od 6.5" na OB jeste davalo pristojan i čist bas, ali svaki nalet neke frekvencije ispod rezonantne frekvencije drajvera na vazduhu, izbacivao bi ove manje drajvere iz ravnoteže do granice neslušljivosti. Potom, ista prostorija, Tannoy Mercury M2 B/Eye BR, sasvim neprimereno pokušava da prenaglasi bas, veoma kontrolisan na svim glasnoćama, ali akustika prostora ga jednostavno ubije. Isti zvučnik u prizemlju, perfektno kontrolisan i korektan. I na kraju, OB sa po dve 15" Alfe u potkrovlju, potpuno kontrolisano, dubina basa bi verujem bila izraženija da je u kutiji, ali nikako ne bih mogao da kažem da išta fali. Predivno za slušanje muzike bez ikakvog napora ili osećaja da nešto fali. Ni ne usuđujem se pomisliti kakva bi katastrofa bila iste Alfe odneti u prizemlje. Sve ima svoje mesto i usaglašenost svih komponenti je po meni, mnogo važnija od gole činjenice koliko je velika neka membrana. U nekom drugom kontekstu, ni najskuplji i najbolji teniski reket od mene ne bi načinio dobrog tenisera...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ali, i dalje nema zamene za dobro integrisanu tropojasnu kutiju, gde bas ima prečnik od najmanje 26 cm iza koga stoji bar 50 litara efektivne (unutrašnje) zapremine, sa dobrim dampiranjem i ako je bas refleks, sa refleksnom tubom podešenom za najveću linearnost, pa i po cenu par Hz tamo dole.

Bar 50 litara je povezano sa modernim zvučnicima gde se ima tvrdo vešanje zbog smanjenja eventualne kutije .........pa onda se ima velika pokretna masa da bi savladala tako tvrdo vešanje i imala koliko toliko nisku rezonantnu ......pa za tako tvrdo vešanje i veliku pokretnu masu je potrebno ......mala kutija i par stotina vati da pokrene to sve skupa ......već smo kod Car audija i ponešto od profesionalnih .....ima više logike za 50 litara , nego za 26 cm koje je već poprilično logično ......zvučnici koji imaju normalan Vas sviraju bolje .....dokazano

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Inače nije mit za povećanje zapremine ali to nekada može biti i kontraproduktivno.

To i ja kažem, mada sam možda to nezgrapno izrazio. Zapremina unutar kutije sama za sebe malo znači, kao što uostalom i svaki pojedinačni parametar bilo kog drajvera sam za sebe malo znači. Međutim, kada se iscrpe svi ostali potrebni metodi ekstenzije nadole, e onda zapremina počinje da igra bitnu ulogu. Sećam se kada mi je Mirko svojevremeno pokazao grafikone simulacija za nekih cca. 40, 55 i 70 litara, plus nekog monstruma od preko 130 litara, koga ionako ni teorijski ne bih mogao da unesem u sobu. Na kraju je doneta odluka da idemo na oko 70 litara, kao neki po našem mišljenju najsrećniji kompromis između mojih želja i realnih mogućnosti (što obuhvata i cenu). Onaj monstrum je ostao kao neka lepa želja da ga Mirko napravi, sa dva basa od 26 cm, i ponudi kao vrhunski model njegove tadašnje serije monitora, od koje je u tom trenutku imao samo jednu malu dvopojasnu kutiju. Ovaj moj je trebao da bude treći po redu odozdo nagore, onaj postojeći mali prvi sa dna, a u sredini je trebao da se nađe jedna model od neki 35 litara ili tu negde, sa basom od 20 cm i sitim srednjetoncem i visokotoncem kao i kod mene. Na vrhu, pomenuti monstrum po bog te pita kojoj ceni, ali u svakom slučaju jako velikoj. Slične diskusije smo vodili i oko refleksne cevi. Imali smo tri varijante - jedna koja bi dala verovatno na prvo slušanje najimpresivniji bas, sa malim podizanjem odziva na oko 40 Hz, druga koja bi dala najbolju linearnost na oko 36 Hz i treća koja bi dala najveću ekstenziju na oko 32 Hz, ali uz nemirno ponašanje odziva. Moja odluka je bnila da se ide na najveću linearnost po cenu par Hz. Nije bilo teško doneti je, jer ne treba zaboraviti da će na kraju soba, sa njenom najmanjom dimezijom, odrediti donju granicu VERNOSTI, ispod koje će ostati samo mumlanje. Soba me seče na oko 42 Hz. Pošto ionako trenutno ne mogu da postignem u sobi ono što sama kutija može, nije mi bilo teško da se opredelim za najlinearniju vrednost.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@First Pogrešio sam utoliko što faktor cene nisam odmah napomenuo, to si u pravu. A nisam naprosto zato što kada nemam para da nešto platim, o tome obično ni ne razgovaram, jer naprosto ne vidim svrhu priče u stilu šta bi bilo, ako bi bilo, kada bi bilo. Sa druge strane, kakva je svrha diskutovanja o bilo čemu što niko od diskutanata sebi ne može da priušti? Pomalo retoričko pitanje, jer ljudi kod nas jako vole baš takve diskusije - sretnu se u kafani u 9 ujutro, do podne su usrećili svet, a u pola jedan bude panika kada kelner donese račun za popijeno. Oko zapremine, poslednji put - jesam rekao bar 50 litara, na osnovu mog iskustva da kutije sa većim basom i većom zapreminom često imaju i zvuk velike kutije. Često, ali ne i obavezno, kao što ni zvuk velike kutije nije nužno najbolji mogući. Naslušao sam se velikih kutija koje su po meni bile čist šou program, urlaju, tandaraju, a sve to ne vredi ni pet para (na primer, niz japanskih kutija početkom 70-ih), a čuo sam i neke relativno manje kutije, recimo 25...35 litara, koje su stvarno prelepo radile (na primer, neke starije Canton kutije, zaboravih oznaku, tropojasne, bas 20 cm) i kojih bi se rado dokopao i dan-danas. Dakle, nemojte toliko gledati konkretnu brojku, 50 ili koliko već litara, shvatite to kao "relativno veliku efektivnu zapreminu". Tačno koliku, zavisiće od drajvera, projektanta i njegovih ciljeva, percipiranih potreba kupaca ili ličnih želja i naravno cene. Ne treba biti mnogo pametan pa shvatiti da profesionalni JBL drajveri, koji se jedini još uvek prave u Kaliforniji, sa magnetima od 12 kg i cenama od $ 2.000 pa nagore, najverovatnije jedu male drajvere za doručak i traže repete. Da li bih voleo da ih imam? Još kako, ali dobro znam da za njih novaca nemam, i tu prestajem o njima da razmišljam. Hajde ovako. Da ja sada hoću da napravim sebi neke kutije do yaya pa još malo niže, prvo bih kidnapovao Bokija na kafu. Ako treba, pala bi politički krajnje nekorektna tortura, ali bih se trudio da mu što preciznije objasnim moje želje. Kada to shvati, onda mu kažem koliki je moj budžet, čisto da ne gubi vreme bez veze. I onda bih ga odvezao kući, kao i uvek, a ja bih mirno spavao naprosto zato što mu verujem. I na kraju bih dobio ono što hoću, pa bio to kit koji neko nudi, ili iz tri izvora dobavljeni drajveri, plus rezervni set.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   1 member

×