Jump to content
beatgoeson

Male ili velike membrane?

Recommended Posts

Dakle, ovako. Ovih dana sam narezao ovaj CD, koji me je naterao na razmišljanje. post-59-0-25844500-1315739026_thumb.jpg O čemu se radi? On je basista, ali više hvata na tehniku nego na snagu, tako da ne proizvodi neke razarajuće zvuke, koji bi bili tema za razmatranje. Naprotiv, on nešto petlja na tanjim žicama, a ravnotežu, odnosno nedostatak "pravih" basova, pogotovo za današnje pojmove, je nadoknadio bas bubnjem. E sad - da li je dotični gigantskih razmera, da li je koža olabavljena, ili je samo prenaglašen za miks-pultom - ne znam, ali on zuva neki zvuk koji drma trosed, pritom ne dajući utisak glasnoće. Ukratko, dešava se to, da muzika svira glasnoćom uz koju se može komotno razgovarati, a membrana gotovo zabrinjavajuće iskače do granice maksimalnog hoda. Ovih dana očekujem da proradi i druga jedinica, ali ne mislim da će se problem (koji to zapravo nije) značajno popraviti. Nisam siguran da oni koji govore o "definisanosti basova" imaju baš najjasniju (zvučnu) predstavu o tom pojmu. U domenu u kojem veličina membrane ima značajnu ulogu, takođe je važno da membrana bude dovoljno brza, ali, pre svega kruta i snažna. Tako da nam, primera radi, po mom shvatanju, u domenu ispod 100Hz, više govori muzika Yello, nego akustični bas Garsije Fonsa. Mislim da nema te akustičke proteze, koja će omogućiti dobre basove iz male membrane. Evo, imam primer za poređenje - Ardeni nisu mali, samo su manje membrane (iako su nominalno 15"), nisu dovoljno krute (treba da sviraju i ono od gore), i imaju bas refleks. Rezultat je bas koji je dobar - dok se ne čuje bolji. :hot: Dakle, u poslednjem pasusu se krije potencijalna tema za razgovor. :) Evo i muzičkog priloga. Duboki (mahom ispod 50Hz), dugotrajni, čisti (možeš brojati talase :wink2: ) basovi, uz glasno slušanje gotovo neprijatni. Inače je sentiš, pa bi egzibicionizam bio jedini razlog za odvrtanje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pišite o svim kombinacijama, jedna mala naspram jedne velike, više manjih membrana koje su površinom ekvivalent jednoj velikoj, itd.Prednosti i nedostaci pojedinih varijanti.Problem pogona, tj. pojačala je veoma vezano za ovu tematiku, pa će se pisati i o tome.Kao što je i prostorija neraskidivo vezana za sve ovo, pa je bass područje, prostorija i adekvatni pogon nešto što ide skoro pa u paketu. Nikada u raspravama na ovu temu nisam naišao na tehnička obrazloženja nekih navodnih prednosti ili nedostataka velikih ili malih membrana za bass područje. Često sam nailazio na tvrdnju da su male mebrane "brže" i da je zato bass bolji, precizniji i "brži". Čak sam i nekoliko puta pitao one koji su to napisali da mi objasne šta konkretno i sa tehničkog stanovišta znači to "brži" i kako se fizikalno to da objasniti, ali njihov odgovor nikada nisam dobio. Ako ne sve, onda bar neke od stvari bi mogli kroz temu da objasnimo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

:msn-rofl::msn-rofl:

A znaš da sam pomislio da pogledam da se nešto nije desilo, pre nego što sam kačio temu, ali reko, ne, nema šanse u 5 minuta... :buehehe:

Admini, molim da se spoje ove dve teme.

I ja sam proveravao... :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne znam. Ja se baziram na tome da li mi se muzika dopada ili ne. Ako mi se dopada, mora da dobro i čisto zvuči preko opreme koju imam. Zašto neka muzika ne zvuči dobro na opremi na kojoj neka druga muzika zvuči dobro, ubi me ako znam. Za sada još uvek petljam po opremi, a ako mi jednog dana pukne film, bataliću muziku koja mi ne zvuči dobro na opremi. Dakle, nazad u traženje problema sa opremom... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dakle, ovako. Ovih dana sam narezao ovaj CD, koji me je naterao na razmišljanje.post-59-0-25844500-1315739026_thumb.jpgO čemu se radi? On je basista, ali više hvata na tehniku nego na snagu, tako da ne proizvodi neke razarajuće zvuke, koji bi bili tema za razmatranje. Naprotiv, on nešto petlja na tanjim žicama, a ravnotežu, odnosno nedostatak "pravih" basova, pogotovo za današnje pojmove, je nadoknadio bas bubnjem.E sad - da li je dotični gigantskih razmera, da li je koža olabavljena, ili je samo prenaglašen za miks-pultom - ne znam, ali on zuva neki zvuk koji drma trosed, pritom ne dajući utisak glasnoće. Ukratko, dešava se to, da muzika svira glasnoćom uz koju se može komotno razgovarati, a membrana gotovo zabrinjavajuće iskače do granice maksimalnog hoda. Ovih dana očekujem da proradi i druga jedinica, ali ne mislim da će se problem (koji to zapravo nije) značajno popraviti......................

Ovo je primer jako niske frekvencije na koje ljudsko uho nije toliko osetljivo, a koja je pojačana na puno dB. Frekvencija ljudskog govora je mnogo viša, pa ne smetaju jedna drugoj. Hoću reći, sve što se dešava sa trosedom se dešava debelo ispod frekvencije govora.I još jednom...http://redspade-audi...small-room.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ovo je primer jako niske frekvencije na koje ljudsko uho nije toliko osetljivo, a koja je pojačana na puno dB. Frekvencija ljudskog govora je mnogo viša, pa ne smetaju jedna drugoj. Hoću reći, sve što se dešava sa trosedom se dešava debelo ispod frekvencije govora).

Primer sam istakao jer može da natera na razmišljanje. Pre svega, može svako da nareže album, pa da čuje taj bas bubanj. Naravno, muzika neće izgubiti ništa ako vam se fotelja ne prodrma pri svakom udaru maljice (malja? B) ), ali je namera producenata, očigledno, bila baš takva.Dakle, može svako da kaže - mene ne interesuju tonovi od 20-30Hz, i da bude (delimično).u pravu. Ali, ja nalazim da velik, kvalitetan drajver, osim sposobnosti da uopšte svira niske frekvencije, ima i taj kvalitet da relaksirano i kvalitetno svira i one nešto više, a bez kojih, zaista, nema smisla govoriti o HiFi-ju.Da ne bi bilo kako govorim samo o sirovoj snazi, reći ću i svoju impresiju kada se poredi onaj nešto viši opseg. Dakle, opet bas (midbas) membrana Ardena, vs dva Accuton-a, u opsegu 100-280Hz. Ardeni tu daju "mesnatiji", dovoljno definisan zvuk, koji se može tolmačiti i kao osebujan šmek. Ne bih imao ništa protiv, ali mi razum govori da je, ipak, u pitanju nešto slabija definisanost zvuka, odnosno, izvesna doza koloracije. O preostalom delu do reza (1000Hz) da i ne govorim, srednjetonac je car. Moje mišljenje je - ništa ispod trosistemca, mada, daleko od toga da bih rekao nešto loše o DC 15". :)Ovo su neke moje impresije iz prakse, stručnu stranu prepuštam vama. :drink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Čuj, potpuno si u pravu. Opet se vraćamo na težinu kretnog sistema za taj Tannoy DC15. Sad ću da reknem jeres za tanojaše :) Taj Tannoy ima pretešku membranu da bi svirao srednje tonove kako treba :skrivanje: . Govorismo onomad o dampiranosti same membrane. Dakle sama težina kao težina ne predstavlja neki veliki problem već način i razlog zbog kog je ona tu. Membrana jeste teža zato što je deblja da bi bila čvršća, a samim tim imala manje izobličenja na nižim frekvencijama. Tanja (lakša, manje damiprana) membrana svira malo bolje više frekvencije ali joj nedostaje kontrola kada se suoči sa niskim frekvencijama jer nije dovoljno čvrsta. Može se naći kompromisno rešenje ali ono jeste upravo to ... kompromis. Jedan od rezloga zašto ti se više sviđa sadašnja 4 way dedicated varijanta. A i ovo je samo deo priče :) Trosistemac jeste nešto ispod čega se ne bi trebalo ići u teoriji. U praksi je malo dugačije. Trosistemske pasivne skretnice su teže za uraditi kvalitetno, a one mogu da učine da zvučnik svira od sjaja do očaja sa potpuno istim jedinicama. Za aktivu se nema uvek novaca/prostora/mentalnih resursa etc. Da bi bile frekventno i fazno usklađene treba meriti. Opremu za to niko ne pravi zarad jednog ili dva para zvučnika koje će napraviti u svom životu tako da... Ono što jeste suština, to je da mi možemo da pričamo i pišemo šta hoćemo ali će svako birati za sebe ono što mu uhu odgovara. Ja nemam nikakav problem sa veličinom membrane. Kod Bata Baneta sam slušao one Jamo D830 i zvučnici bukvalno razbijaju za moj ukus, a u odnosu na veličinu. U kombinaciji sa pravim pojačalom, naravno. Slušao sam više modela Dynaudio zvučnika od kojih su se neki čuli bolje, a neki lošije, a razlozi za takav (dobar/loš) zvuk mogu stati na jedan list A4 papira. Imam problem sa precenjenošću takvih jedinica (Home - koje su po nekom default-u manje) u odnosu na PRO zvučnike koji su u poslednjih 10-ak godina itekako sustigli Home jedinice i u nekim slučajevima prešišali uzduž i popreko, a za isti ili manji novac. Dakle, stvarno ne mogu da se mlatim sa nekim ScanSpeak basovima koji novi koštaju kod lokalnog distributera i do 300 evra po komadu. Za par trosistemskih kutija bi se vrlo lako mogla prešišati cifra od 1500 evra i to u DIY izvedbi ako bi se radilo sa novim zvučnicima. Nemam nikakav problem niti sa malim niti sa velikim kutijama dok god sviraju dobro, a ja nemam osećaj da mi neko dere kožu sa leđa. Kako je taj osećaj subjektivan, tako su i razlozi za moj izbor :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

U ukupmoj "masi" Mms ucestvuje i Mmd air load i to 2x sa obe strane membraneMms=Mmd+2xMml(Mmd=masa mehanike... membrana, voice voil, deo vesanja i centratora...)1. Mml = 8 x RO x (Sd/PI)^^3/2 / 32. Mml = 2.67 x Sd^^3 x RORO gustina vazduhau oba slucaja sto je membrana vece povrsine veci je i air load deo "mase"a ako se masa moze smatrati jedinicom za inercijuonda je to mozda odgovor zbog cega manji driver moze da "zvuci brze"?.Nije isto pustiti signal iste f polako i sa odredjenim impulsom...kako se on krece mehanicki kada je el impuls - i +koji su promeri VC u odnosu na membranu...ma ima milijardu stvariali nema vise onih starih dobrih membrana.A la Vitavox bole tamne cokoladeili RCA one lepe sa grafitnim premazom, TFK, Sabaeeee.Ja za:pokretni mehanizam oko 80-90 grama15in, dobar centrator, srednje mekano platneno vesanje,alnico magnet...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recimo BL faktor je varljiv parametarprvo ne znaci skoro nista dok se struja ne uzme u obzir a to je vec na strani pojacavaca.drugo recimo ako se uzme geometrijska sredina sqrt((BxL)^^2) orijentaciono se vidi koji bi "deo"trebalo da pripada B, a najcesce to nije u skladu sa motorom?itd itd

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja ne mogu da dam glas ni za male ni za velike mebrane, ne paušalno. U prizemlju imam mali cevni SE sa EL34 i Fostex FE126E što bih rekao da su male membrane. Divno za slušanje muzike. U potkrovlju se pokazalo da je prostor prevelikih gabarita za manje zvučnike. Dakle, sve ima svoje mesto i namenu...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Brzi bas je virtualna odrednica , jednostavno ne postoji .....niske frekfencije proizvedene sa ton generatorom se mogu videti golim očima .....vidi se kako membrana ide gore dole i tu nema brzine . niske frekfencije da bi se reprodukovale realno , potrebne su velike membrane koje pokreću veliku količinu vazduha , male to mogu u fragmentima .....50 hz nije isto sa 5. 8. 10. 12. ili 15. inča , nije i nikad neće biti . Finta na koju padaju oni koji misle da male membrane mogu da to korekno odsviraju , zaboravljaju samo jednu sitnicu .....uz male membrane obično idu dvosistemske kutije a kod većih membrana obično je to trosistemac . Jedan zvučnik koji se ukršta na par khz ima sve šanse da korekno reprodukuje osim osnovnih tonova i njihove harmonike koji umeju da idu vrlo visoko i koji svi skupa daju određen tonalitet . Kod velikih membrana i tamo gde ima više zvučnika obično dolazi do prekida .....obično nisu u fazi , i gubi se veza osnovnih sa harmonicima , tako da se može izvući pogrešan utisak da su bolji manji zvučnici . Svi apsolutno svi zvučnici se na početku odziva ponašaju kao klipovi / piston / i odzivi na simulatoru odgovaraju stvarnom merenju .....to je zbog tog jer imaju uniformno kretanje bez nekih prekida u pokretu / membrane se ne defomišu / .....pa je stoga potrebno imati membrane od 'čelika' .......sad se može raspravljti koji materijal je bolji ili bolje zvuči , uglavnom mora biti čvrsta .....uz dobar magnet da može da kontroliše 100-nak grama .....uz malo kruće vešanje / relativno mali Cms / da ne bi samooscilovao .....relativno niska rezonantna da subovi ne bi počinjali na 55 hz i tako ......uglavnom bas je bas i tako treba da ostane , moj glas za velike membrane . ...........više manjih ....kao prvo moraju da imaju veliki hod / xmax / a kao drugo obično to nemaju ali imaju sve ostalo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nisam siguran da oni koji govore o "definisanosti basova" imaju baš najjasniju (zvučnu) predstavu o tom pojmu.

Meni su dve stvari bitne...prvo da čujem jasnu razliku izmedju niskih tonova različitih frekvencija, drugo da drajver verno oslikava veličinu instrumenata...moj glas svakako za manje membrane...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lično smatram da je idealan format zvučnih kutija trosistemski, naravno, pod uslovom da je nurađen kako treba, a ne da su samo nabacane jedinice i povezane žicom. Pri tome, smatram da je minimalna bas jedinica ona od 10 inča, ili 26 cm.

Celog svog života sam imao takve ili slične kutije - prvo AR 5, pa AR 94 (prva, originalna serija) i sada moje B&M Monitor 1041 kutije. To su ove:

Postavljena slika

Sve su to bile jako solidne kutije, a ova poslednja je uglavnom moja ideja ostvarena u saradnji sa Mirkom Bevenjom iz B&M firme, davne 2003. godine, dok su još postojali. Celu kutiju smo imali za 14 dana, obzirom da su oni ujedno bili i zastupnici za Son Audax i da su na lageru imali sve potrebne drajvere. Posle smo se sa skretnicom baktali ravno 6 meseci, dok je nismo pogodili da bude baš kako treba i električno, i zvučno. Nominalna impedansa 8 Oma, minimalna 6,5 Oma, najgori fazni obrt -25 stepeni, efikasnost 92 dB/2,83V/1m, rezne učestanosti 800 i 3.500 Hz, nagibi 18/24 dB/okt.

Bas ima prečnik od 25 cm. Iza njega, sedi efektivna zapremina od nepunih 70 litara. Bas port je tjunovan na 38 Hz, jer samo tako dobili najlinearniji odziv dole pre opadanja.

Supruga koristi par JBL Ti600 kutija, sa 2 x 6,5 inča basovima. Ne mogu da kažem da to nema bas, ali moram da kažem da je kvalitet tog istog basa na mojim potpuno neuporedivo bolji, čistiji i jasniji, te subjektivno dublji. Čak, ili posebno, kada onaj lik na Blue Man Group prvom CD-u, u numeri br.8, iz zaleta marne bubanj sa prečnikom od ravno 2 metra. Istin, taj test zvučno preživi malo kutija i NIJEDAN cevnjak od 10W, mada priznajem da su takvi tonovi i snimci jako retki u praksi.

Bez tropojasne kutije, nema tu "pravog" zvuka. Prič o tome kako manje kutije imaju manju refrakciju, iako nominalno tačna, je ipak samo poluistina, jer su proizvođači velikih kutija odavno preduzimali mere da se problem refrakcije reši, Sony sa neravnom prednjom pločom, AR sa čojom, itd. Ali, ne toliko ni dubina, koliko čistoća i definiosanost basa neće doći iz male kutije.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   1 member

×