Jump to content

Da li prosecan audiofil moze cuti razliku u zvuku izmedju obicnih i high-end RCA konektora?


coolmih

Preporučeni Komentari

E ovo pitanje je cist flamebait - sreca pa se ovde niko ne pali.... ;)Znamo svi neke forume gde na takvo pitanje odma' izbija otadzbinski rat - jedan vice: mamu vam folirantsku, otimate pare lakovernima! ; drugi otpevava: jebem te gluvog kad ne cujes razliku na tom tvom krsu isto zvuci i harfa i konjski prdez!.... i sve tako.... :buehehe:

:buehehe:
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

  • Odgovora 119
  • Kreirano pre
  • Zadnji odgovor pre

Aktivni članovi u ovoj temi

Aktivni članovi u ovoj temi

Postovane slike

Jok, nema potrebe da ulazimo u polemiku - moja teza je :1. Ne mozemo uspesno da koristimo bash svako djubre, turske i kineske budalastine koje ne zadovoljavaju minimum kvaliteta ni po elektricarskim standardima naravno da ne dolaze u obzir.2. U dobro isprojektovanom sistemu dobar UTP koji kosta 1 EUR po metru zavrsava sav posao.3. Fakat je da vecina ljudi nije u stanju da sama projektuje i pravi svoje uredjaje (ili to ne rade valjano) pa su osudjeni na kupovinu kojecega sto ih automatski osudjuje na cable-blues.

Nema se sta prigovoriti za tacku 1, ali mi tacka 2 vec zvuci malo preformulisana. To ''zavrsava posao'' ili ''kablovi nemaju uticaja'' su dve razlicite stvari.
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

...''zavrsava posao'' ili ''kablovi nemaju uticaja'' su dve razlicite stvari.

Racunaj kao da sam rekao upravo to - da preko toga (UTP) nemaju uticaja (pod navedenim uslovima). "Zavrsava posao" meni znaci bash to - posao zavrsen valjano, a ne tek "good enough"......Alo drustvo koji vam je, vidite kako first i ja lepo razgovaramo, nema galame ,vredjanja - razlike su uglavnom semanticke.... :D
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

UTP je kabl koji se koristi za racunarske mreze i ima ih raznih (cat. 5, 5e,6, 7...). Sastoji se od 4 upredene parice tj. 8 provodnika i eventualno schirma i folije (FTP, SFTP). Svaka parica ima jednu zicu pune boje (narandzasta, zelena, plava, braon) i jednu sarenu (iste boje + bela). Interkonekt se pravi tako zicu pune boje lemis na vruci kraj a sarenu na masu (ili obrnuto) - mozes da koristis jednu paricu ili vise - samo nemoj da kupujes najjeftinije kinesko djubre, uzmi firmiran kabl (Belden, IBM...) ionako je razlika u ceni zanemarljiva - mi ne kupujemo na kilometar pa da nam razlika znaci...Proguglaj malo, pun je net informacija na ovu temu...

Ok, hteo sam da cujem info iz prve ruke ... znaci Belden UTP (spomenuh ja Belden u nekim od postovima ranije) a potrazicu i neki drugi Belden kabl bas za analognu interkonekt vezu ako ima u ponudi. Naravno da ne kupujem kilometre a od kineskih shitova begam samo tako .... :policajac4:
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Racunaj kao da sam rekao upravo to - da preko toga (UTP) nemaju uticaja (pod navedenim uslovima). "Zavrsava posao" meni znaci bash to - posao zavrsen valjano, a ne tek "good enough"......Alo drustvo koji vam je, vidite kako first i ja lepo razgovaramo, nema galame ,vredjanja - razlike su uglavnom semanticke.... :D

Naravno, nadam se da ce tako i ostati.No, da se vratimo na napisano... razumeo sam da preko UTP kablova pod navedenim uslovima drugi kablovi nemaju uticaja. Pokusao sam vec da obrazlozim zasto se sa tom tvrdnjom ne mogu sloziti, kao i to da sam spreman da u tom nekom dobro optimizovanom sistemu uz par mojih interkonek kablova proverimo tvrdnju da skuplji kablovi od UTP-a nemaju uticaja. Ovde nije rec o tome da li UTP kablovi zavrsavaju valjano posao, vec da li postoje cujne razlike. Posebna je prica kome je sta valjano.Mislim da bi bilo suvisno dokazivati da ni svi UTP kablovi nisu isti, i to cak oni koji su iste kategorizacije - recimo CAT 5e.
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

No, da se vratimo na napisano... razumeo sam da preko UTP kablova pod navedenim uslovima drugi kablovi nemaju uticaja. Pokusao sam vec da obrazlozim zasto se sa tom tvrdnjom ne mogu sloziti, kao i to da sam spreman da u tom nekom dobro optimizovanom sistemu uz par mojih interkonek kablova proverimo tvrdnju da skuplji kablovi od UTP-a nemaju uticaja. Ovde nije rec o tome da li UTP kablovi zavrsavaju valjano posao, vec da li postoje cujne razlike. Posebna je prica kome je sta valjano.Mislim da bi bilo suvisno dokazivati da ni svi UTP kablovi nisu isti, i to cak oni koji su iste kategorizacije - recimo CAT 5e.

Da dodam koju iz ličnog iskustva:-Prodajna/tržišna cena kablova nije direktno proporcionalna učinku istih u različitim sistemima. -Promena kablova utiče na čujne promene karaktera zvuka u sistemu/lancu reprodukcije muzike-Skuplji kabel ne mora obavezno da bude i zvučno bolji u nekom XY sistemu - jeftiniji kabel ne mora da bude lošiji u istom XY sistemu.-UTP kablovi spadaju u kategoriju najkonzistentnijih vodiča za povezivanje unutar nekog XY sistema - rekao bih, unose najmanje "koloracija" ili da preformulišem, ponašaju se veoma neutralno u svim sistemima cenovne kategorije dostupne običnom smrtniku.-Nije svaki UTP kabel isti, licnaste i kablove nepoznatog porekla ili negarantovanog sastava (sadržaja bakra) ne bi ni trebalo stavljati u isti koš sa kvalitetnim UTP kablovima.-Kvalitetni UTP kablovi se između sebe mnogo manje razlikuju nego neke druge vrste kablova sa raznim papir, teflon, silikonskim izolacijama, dvo-tro-petoslojnim oklapanjima itd.Generalno iliti paušalno zaključivanje koji kabel/konektor je najbolji je jalova rabota jer je svaki sistem drugačiji već promenom jedne jedine komponente ili prostora u kojem se sistem nalazi i sluša.Propisno i korektno izvođenje terminacije (spajanje) kablova sa konektorima je vitalan faktor za konačan kvalitet istih - pre mesec dana sam na "slušanje" dobio par interkonekta sa nekom srebrnom žicom, oklopljena karbonom itd, i ispostavilo se da je jedan od kablova u lošem spoju i da dolazi do prekida. Odmah sam prijavio vlasniku da su kablovi neupotrebljivi a isti je bio razočaran jer je za par interkonekta od nekih cca 75-80cm platio skoro 300€. Proradila je lemilica i stvar postavljena u korektnu poziciju. Nisam uspeo ni nakon korekcije da opravdam investiciju tih razmera u to parče interkonekta. Tih istih 300 evra je moglo da se sa više efekta i/ili boljim konačnim efektom, uloži u poboljšanje neke od komponenti koji dotični jadnik ima u svom sistemu...
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Da dodam koju iz ličnog iskustva:

-Prodajna/tržišna cena kablova nije direktno proporcionalna učinku istih u različitim sistemima.

-Promena kablova utiče na čujne promene karaktera zvuka u sistemu/lancu reprodukcije muzike

-Skuplji kabel ne mora obavezno da bude i zvučno bolji u nekom XY sistemu - jeftiniji kabel ne mora da bude lošiji u istom XY sistemu.

-UTP kablovi spadaju u kategoriju najkonzistentnijih vodiča za povezivanje unutar nekog XY sistema - rekao bih, unose najmanje "koloracija" ili da preformulišem, ponašaju se veoma neutralno u svim sistemima cenovne kategorije dostupne običnom smrtniku.

-Nije svaki UTP kabel isti, licnaste i kablove nepoznatog porekla ili negarantovanog sastava (sadržaja bakra) ne bi ni trebalo stavljati u isti koš sa kvalitetnim UTP kablovima.

-Kvalitetni UTP kablovi se između sebe mnogo manje razlikuju nego neke druge vrste kablova sa raznim papir, teflon, silikonskim izolacijama, dvo-tro-petoslojnim oklapanjima itd.

Generalno iliti paušalno zaključivanje koji kabel/konektor je najbolji je jalova rabota jer je svaki sistem drugačiji već promenom jedne jedine komponente ili prostora u kojem se sistem nalazi i sluša.

Propisno i korektno izvođenje terminacije (spajanje) kablova sa konektorima je vitalan faktor za konačan kvalitet istih....

Skoro da bih mogao potvrditi sve ovo napisano, a ostavljam samo rezervu za „UTP kablovi spadaju u kategoriju najkonzistentnijih vodiča za povezivanje unutar nekog XY sistema“ jer iste nisam koristio kao analogne interkonekte.

Međutim, moje sveže iskustvo oko UTP kablova kao provodnika i nosioca digitalnih informacija govori da razlike među njima itekako postoje i ne idu baš u prilog priči o njihovoj konzistentnosti. Ovo tek može otvoriti

posebno oštru diskusiju ako se umešaju informatičari sa svojim teorijama, ali zvučni rezultati su takvi da neke teorije u određenim okolnostima nisu baš tačne.

Da se vratimo ipak na početak priče, odakle je sve i počelo, a to je već uveliko prihvaćena tvrdnja kod mnogih kolega sa ovog i nekih drugih domaćih foruma da su dobro usklađene komponente (na način kako to Sipi definiše) jednostavno imune na zvučne razlike koje mogu doneti razni kablovi. Mnogi su se čak zaustavili samo na priči oko usklađivanja impedansi, ali bez obzira na sve, u praksi ta teorija teško može opstati.

Ukoliko se ova tvrdnja zasniva na testovima sa UTP kablovima i da odatle potiče priča o njihovoj konzistentnosti, ostavljam mogućnost da je tako nešto i moguće, ali postoji gomila drugih kablova koja je i namenjena

audiofilskoj upotrebi i koja će pokazati da stvari nisu baš tako jednostavne kao što izgledaju.

Ovde sve vreme mislim na „zvučne razlike“ bez namere da se upuštam u raspravu „šta je bolje“. O tome svako sam za sebe treba da odluči.

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Skoro da bih mogao potvrditi sve ovo napisano, a ostavljam samo rezervu za „UTP kablovi spadaju u kategoriju najkonzistentnijih vodiča za povezivanje unutar nekog XY sistema“ jer iste nisam koristio kao analogne interkonekte.

Da do-definišem. Isti set UTP kablova terminisan da bude interkonekt, u sistemima budžet klase, neke srednje i više klase jednako se korektno ponaša, bez tendencije da "pročisti" ili "zamuti", "zatamni", "posvetli" ili koji god termin koristili za neku novonastalu promenu u zvuku sistema. Slušao sam neke VDH kablove koji su se u različitim sistemima skoro pa potpuno nepredvidljivo ponašali, unoseći (suptilne, ali čujne) promene koje nisu bile u skladu sa promenama koje je isti kabl unosio u neke druge sisteme, ili čak na različitim pozicijama unutar istog sistema. Između gramofona i RIAA je bio neslušljiv, između RIAA korektora i line stepena podnošljiv a između preampa (line) i izlaznog pojačala tak-tako, dok je između CD plejera i Line stepena bio sasvim dobar. Isti UTP kabel (pretpostavka je da je reč o korektnoj terminaciji i kvalitetnom kabelu) u raznim pozicijama jednako se ponaša, čujne razlike ni izdaleka nisu tako grube i nepredvidljive. Postoje, ali veoma blage. To sam podrazumevao pod izrazom konzistentan.

Ovde sve vreme mislim na „zvučne razlike“ bez namere da se upuštam u raspravu „šta je bolje“. O tome svako sam za sebe treba da odluči.

Slažem se, i dopunio bih konstataciju činjenicom da je manje više, na kraju dana sve svedeno na premisu da se o ukusima ne raspravlja. Sa Sipijem se slažem potpuno sa tehničkog aspekta oko uticaja (neuticaja) UTP kablova na zvuk i funkcionisanje protoka audio signala kroz reprodukcioni lanac komponenti na putu istog. Ako se krene u raspravu šta je bolje, a ukus slušaoca je merilo kakvoće, onda to nije merilo koje bi bilo prihvatljivo kao reper. Reper bi trebalo da bude kako neki instrument ili orkestar zvuči u stvarnosti, a "Hi-Fi" bi trebalo da u svakom slučaju težni najvernijem mogućem oponašanju, re-kreaciji istog tog zvuka. Koliko će to biti uspešno, ne zavisi više od samih konektora ili samih kablova. sve je povezano u jednu uzročno posledičnu vezu a vidim da su mnogi opterećeni razmišljanjima kako da zvuk poboljšaju kablovima i terminalima, a recimo o akustici prostora se ne brine mnogo jer obično bude da je to tako kako jeste i nema šta tu mnogo da se menja... Najčešće se tu audiofil ništa i ne pita. Čipka ide na TV i gotovo :buehehe:
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

...u praksi ta teorija teško može opstati. ....

Tvrdnja/pretpostavka postaje teorija tek dokazivanjem u praksi pa se ne moze se reci da teorija ne opstaje u praksi - ali to je samo jos jedno semanticko pitanje.... ;)Ono sto u praksi ne opstaje je proizvoljna tvrdnja da kablovi nemaju uticaja i to je jasno zasto - prakticno, ne postoji preamp/amp (narocito komercijalni) koji na svom ulazu nema Low Pass filter (bar jedan kondenzator prema masi, a najcesce su to band pass filtri sa serijskim kondovima i vise RC celija). Kad se takvom ulaznom filtru doda par stotina pF kapaciteta nekog kabla, naravno da ce razlike medju kablovima postati slusno uocljive. Razne elemente kompleksnih impedansi (TVC, AVC, OPT...) da i ne pominjemo.Dakle jos jednom - ako se zeli izlazak iz cable blues-a: izbaciti reaktivne elemente iz price i kraj. Ko to ne moze, nek' se zabavlja kablovima....Jedini elementi znacajne reaktanse koji se ne daju izbaciti iz price su zvucnici, ali tu se radi o mnogo vecim naponima i strujama pa je uticaj drugaciji i znacajno manji (uz preduslov da je amp korektno projektovan).Podrazumeva se da nema smisla pricati o razlikama proisteklim iz losih mehanickih/elektricnih spojeva (labavo, klimavo, oksidirano, lose zalemljeno), loseg kvaliteta provodnika, materijala, izolacije i sl. - obavezan prethodni uslov je da na tom planu sve stima.
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

E tačno se vidi iz prethodnih postova da ovo nije tipičan, štaviše, nije uopšte fifi forum :)Tolerancija i uvažavanje tuđeg mišljenja na visokom nivou. Čak i ako se o nekim stvarima ne slažemo u potpunosti, nađemo zajednički jezik :)

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Ono sto u praksi ne opstaje je proizvoljna tvrdnja da kablovi nemaju uticaja i to je jasno zasto - prakticno, ne postoji preamp/amp (narocito komercijalni) koji na svom ulazu nema Low Pass filter (bar jedan kondenzator prema masi, a najcesce su to band pass filtri sa serijskim kondovima i vise RC celija). Kad se takvom ulaznom filtru doda par stotina pF kapaciteta nekog kabla, naravno da ce razlike medju kablovima postati slusno uocljive. Razne elemente kompleksnih impedansi (TVC, AVC, OPT...) da i ne pominjemo.

Nisam kompetentan da po ovom pitanju vodim raspravu, niti se bavim izradom, projektovanjem i konstrukcijom uređaja. Jednostavno rečeno lemilica nije moj alat.

Dakle jos jednom - ako se zeli izlazak iz cable blues-a: izbaciti reaktivne elemente iz price i kraj. Ko to ne moze, nek' se zabavlja kablovima....

Međutim, čak i ako je navedeni uslov ispunjen, nisam ubeđen da će tako konstruisan uređaj biti imun na uticaj bilo kojih kablova. Možda se ta priča može vezati za UTP kablove, jer su oni konstruisani za sasvim drugu namenu, tako da njihove karakteristike u funkciji analognih kablova i ne proizvode značajnije zvučne razlike. Međutim kada se u priču uvedu namenski interkonekt kablovi, koji svojom konstukcijom i sirovinskim sastavom upravo teže da stvore određeni uticaj na zvučni karakter uređaja, onda sve ide u ovom drugom pravcu, odnosno da je nemoguće bilo kakvom konstrukcijom komponenti izbeći uticaj kablova na finalni zvuk.Sve mi ovo malo liči na one skeptike koji ne žele da prihvate činjenicu da kablovi u bilo kom sistemu mogu uticati na karakter zvuka i tu ne pomažu nikakvi argumenti. Kada im kažeš da to makar probaju, dobiješ odgovor kako neće da gube vreme na „gluposti“. Ko je zadovoljan tako postignutim rezultatima, opet lepo. Ko ima volje i prilike da malo eksperimentiše u potrazi za što vernijom zvučnom reprodukcijom, vrlo lako će zaključiti da postoje i druge opcije.
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

da pojasnim sta sam ja mislio i napisao onomadako se ispostuju impedanse i kapacitivnosti u samom sistemu ( izlazne ulazne impedanse gain blokova ) onda kablove ne moramo koristiti da spasavamo situaciju - sto je slucaj u sistemu sastavljenim od proizvoljnih komponenata slaganih po ko zna kojim kriterijumimaonda se ulozi para/vremena u najkvalitetnije kablove koje ima smisla upotrebiti u takvom sistemunaravno da ce razliciti kablovi imati uticaja na zvuk , jer je pretpostavka da i moraju imati na visoko rezolutnom sistemu ........ ali to samo znaci da ce se cuti filterski efekat koji takvi kablovi - namerno pravljeni kao takvi za navedene svrhe flasterisanja .........ja licno preferiram sto tanje solo vodice - za IC mi je 0,1mm sasvim OK , za zvucnicki slicno tome ........neko drugi nesto drugo preferira ........

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Međutim kada se u priču uvedu namenski interkonekt kablovi, koji svojom konstukcijom i sirovinskim sastavom upravo teže da stvore određeni uticaj na zvučni karakter uređaja, onda sve ide u ovom drugom pravcu, odnosno da je nemoguće bilo kakvom konstrukcijom komponenti izbeći uticaj kablova na finalni zvuk.

Ja bih na činjenicu koja dovodi konzumenta u situaciju da izborom namenskih kablova (uglavnom je reč o skupim artiklima) pravi "fini tuning" u sistemu samo rezignirano odmahnuo glavom jer je onda veoma jasno da su komponente ili loše urađene (nedovoljno dobro - molim izabrati termin koji je prihvatljiviji) ili rađene po nekim internim standardima koji omogućavaju da uređaji jednog proizvođača dobro funkcionišu samo sa drugim komponentama istog proizvođača iz iste cenovne kategorije, a za sve druge proizvode koji dolaze iz neke konkurentske kuće budu nekompatibilni u dovoljnoj meri, te se mora pribegavati raznim manipulacijama i trikovima da se stvari dovedu u željeno stanje... Upotreba interkonekcijskih kablova zarad "štimanja" sistema je za mene lično nonsens par excelance, kao kada bi kablovi za svećice odlučivali o tome da li će neki motor da radi adekvatno, ili neće... :connie_nutzo:
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

...kao kada bi kablovi za svećice odlučivali o tome da li će neki motor da radi adekvatno, ili neće... :connie_nutzo:

Znam da Alfa, najlosije projektovan skup auto - ali sa verovatno najfanaticnijim klubom obozavalaca, ima bash takve, specijalne, kablove i neces verovati - izuzetno su skupi.... :buehehe:
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Nisam kompetentan da po ovom pitanju vodim raspravu, ....

Steta, jer upravo cela frka i postoji zbog nedovoljnog poznavanja ove oblasti.

..... Jednostavno rečeno lemilica nije moj alat. ...

Ne treba ti lemilica za sticanje potrebnog znanja - sve sto je iz ove oblasti neophodno znati vec je napisano, treba samo procitati udzbenike i razumeti... ;)
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

da pojasnim sta sam ja mislio i napisao onomadako se ispostuju impedanse i kapacitivnosti u samom sistemu ( izlazne ulazne impedanse gain blokova ) onda kablove ne moramo koristiti da spasavamo situaciju - sto je slucaj u sistemu sastavljenim od proizvoljnih komponenata slaganih po ko zna kojim kriterijumimaonda se ulozi para/vremena u najkvalitetnije kablove koje ima smisla upotrebiti u takvom sistemunaravno da ce razliciti kablovi imati uticaja na zvuk , jer je pretpostavka da i moraju imati na visoko rezolutnom sistemu ........

Ovo već ima smisla, i da je tako obrazložen Sipi-jev stav ne bi se mnogi poveli za zaključkom kako bilo koji kablovi u dobro optimizovanom sistemu nemaju uticaja na zvučne karakteristike.

Upotreba interkonekcijskih kablova zarad "štimanja" sistema je za mene lično nonsens par excelance, kao kada bi kablovi za svećice odlučivali o tome da li će neki motor da radi adekvatno, ili neće... :connie_nutzo:

Nije ti baš dobar primer, jer ne samo da postoje baš takvi kablovi u auto industriji već su u igri i različiti tipovi svećica, njihova toplotna vrednost kao i sama konstrukcija.
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Da li postoji neko ko misli

kako bilo koji kablovi u dobro optimizovanom sistemu nemaju uticaja na zvučne karakteristike

?

Mislim da to (tako „tvrdo“) ne misli ni „sam“ Sipi...

Možda:

kako bilo koji kablovi u dobro optimizovanom sistemu nemaju odsudnog uticaja na zvučne karakteristike

?

Evo primera da cable-ovi, mogu da učine razliku... http://www.diyaudio.rs/topic/3106-fiat-punto-ovi-elektro-problemi/page__view__findpost__p__64201 :to_become_senile:

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

....Sipi-jev stav ne bi se mnogi poveli za zaključkom kako bilo koji kablovi u dobro optimizovanom sistemu nemaju uticaja na zvučne karakteristike.....

To je neispravna interpretacija mog stava - vise puta sam napisao da ne mogu "bilo koji kablovi" da zvuce identicno (cak i u dobro optimizovanom sistemu). Ima "audiofilskih" kablova sa kapacitetom od 2nF po metru - e takvi ce da naprave razliku u svim uslovima, a nekome ce se i takav zvuk svideti...

Firmirane UTP zice sam uzeo kao referencu jer su jeftini, lako dostupni, kvalitetno proizvedeni od kvalitetnih materijala, bez abnormalno visokih kapcitivnosti/induktivnosti.

Poenta bi bila da ako neko hoce da uz pomoc kablova utice na zvuk sistema to i moze - a ko hoce visoku vernost reprodukcije moze na opisani nacin da iskljuci uticaj kablova. Dakle, uticaj kablova nije nepostojeci, ja samo tvrdim da se moze izbeci - nije sporno da kisa pada i da ima razlicitih kisa, pitanje je da li zelis da pokisnes?

Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Steta, jer upravo cela frka i postoji zbog nedovoljnog poznavanja ove oblasti.

Kada bih vodio raspravu o topologiji i konstrukciji uređaja i njihovom uticaju na konačni zvučni karakter, primedba bi i mogla da stoji. Svoje tvrdnje sam zasnovao na slušnim iskustvima imišljenja sam da tu mogu biti dovoljno kompetentan sagovornik. Što bi mnogi rekli u ovakvim raspravama, ne moram biti kuvar da bih mogao komentarisati da li je jelo ukusno ili ne.

Ne treba ti lemilica za sticanje potrebnog znanja - sve sto je iz ove oblasti neophodno znati vec je napisano, treba samo procitati udzbenike i razumeti... ;)

Nemam ja više ni vremena, a iskreno rečeno ni volje za sticanjem nekog površnog znanja, kada već nisam u godinama da bi se mogao ozbiljno tome posvetiti i svoje znanje dovesti do nivoa da može biti primenjljivo u praksi.Malo je kasno za mene.:no:
Link to comment
Podeli na ovim sajtovima

Kreiraj nalog ili se prijavi da daš komentar

Potrebno je da budeš član DiyAudio.rs-a da bi ostavio komentar

Kreiraj nalog

Prijavite se za novi nalog na DiyAudio.rs zajednici. Jednostavno je!

Registruj novi nalog

Prijavi se

Već imaš nalog? Prijavi se ovde

Prijavi se odmah
  • Članovi koji sada čitaju   0 članova

    • Nema registrovanih članova koji gledaju ovu stranicu
×
×
  • Kreiraj novo...