Čime se zanimam... (ovih dana )

[Srecko]

Preterao sam zato sto sam sve to mogao da kažem jednom rečenicom.
“Kopiranje vintage uređaja” ne bi trebalo da bude preterano zahtevno (i skupo) imajući u vidu: kvalitet naših inženjera (strucnih ljudi generalno), tehnoloski napredak koji je se dogodio od njihovog nastanka pre X godina i bezobrazno nisku cenu znanja i rada u Srbiji.

[zoranzu]

2 hours ago, Srecko said:

Ceo radni vek sam se bavio analizom stranih (uglavnom ruskih i američkih) tehnickih rešenja (u oblasti kojom sam se bavio) i materijala (tehnologija) ne bi li sa našim materijalima i tehnologijama napravili nešto po performansama slično.

To znaci da smo imali znanje i materijale,ali ne i ideju.

Kutija svira koliko i driver dosta zavisi od vrste materijala od koga je napravljena kutija,meh.svojstva i sastav...

Mozda cak kopija bude bolja od originala 

 

[Srecko]

Da potpuno ste u pravu.

Driver Tannoy HPD385 je toliko dobar da “čak i originalni Arden kabinet dobro svira”[emoji3].

Skoro čuh od jednog servisera da nije naišao na HPD385 driver kome je otišao-“pojeo se” centrator, sto je generalno boljka svih starih driver-a. Znaci nije u pitanju samo vanredan dual concentric dizajn drivera već i materijali, tehnologije i šta sve ne još.

Naravno da “kopija” može biti bolja od originala.

Pa svaki AMG Mercedes ili BMW M serije je poboljsana “kopija” serijskog modela.

Svakako je lakše fabrici napraviti “bolju” kopiju nego pojedincu ali to mogu i pojedinci (npr. tjuneri automobila).

Kopiranje proizvoda (performansi) ne dizajna (kažnjivo je), rekoh zavisi od mnogo faktora.

U slučaju koji nas zanima pored izvanrednog audio inženjera sposobnog da izdizajnira željene audio performanse (npr. Zen, ne zamerite sto ga stalno pominjem jer pored toga sto ga lično jako poštujem ne poznajem ljude sličnog profila) morate imati i nekog sa kristalno jasnim željama izraženim kroz zahteve (performanse buduceg proizvoda, izgled, materijal....) jer je proizvod uvek rezultat timskog rada. Poznato je da “inženjeri” često nemaju pravi odnos prema vremenu realizacije, ceni, pa i estetskom delu..... Zato su “timski igrači”, u našem slučaju npr. [mention=665]Woland[/mention] , [mention=52]Doktor[/mention] , [mention=61]Ninja[/mention] ; veoma bitni, u nastajanju proizvoda, da bi inženjer mogao da “pokaže kvalitet” bas kao sto ni za mnoge umetnike ni ne bismo znali (Bah, Mocart) da nije bilo ljudi koji su ispravno procenili njihov kvalitet i na ovaj ili onaj način omogućili im da se iskazu (npr. kroz porudžbinu muzičkog dela ili u našem slučaju uređaja).

 

[vladd]

Problem je sto se u Srbiji niko ozbiljno ne bavi akustikom. Postoje pojedinci, postoje informativni predmeti na nivou univerziteta, ali je akustika skrajnuta. Ozbiljno u smislu izucavanja i sposobnih laboratorija, ne u smislu ozbiljnog i priljeznog posla prigodom zarade novca.

Za neku akciju, npr, neko bazicno znanje(manipulativno, ne informativno), odredjen simulacioni softver sa uradjenim modulima za konkretnu problematiku, variranje parametara, variranje tehnologija izrade, uz merenje efekata i ubacivanje konstanti u softver, preliminarni izradci uzoraka sa potvrdjivanjem efekata...itd.

Obracanje paznje na uticajne detalje i tu razvijati matematicki model u okvirima ili interpolacijom...mozda je bolje zaraditi 35k$ i resiti muku zelje za W  

Nije lako parirati Tannoy-u, njihovom visedecenijskom radu, iskustvu i strucnosti. Moze, ima izvesnosti zarad toga sto je tehnologija dosta problematike premostila, ali nije lako.

Interesantno za pogledati

https://hifiwigwam.com/forum/topic/52252-tannoy-westminster-build/

Uz probleme dampiranja na 8, 12, 14, 16-oj strani, uz neke primedbe na poslednjoj o tehnologiji izrade nekih detalja i primetnim razlikama.

Sto se diy tice, tesko je upeglati zvuk u sobi, bez uticaja okoline, ostaje diy zadovoljstvo izrade kapitalne sprave, ma kako "lose" zvucao sopstveni trud.  

I odredjivanje tacke kraja igranjca na temu, posto moze beskonacno da traje, do nivoa nervoze i gubitka radosti.

[Zen Mod]

za cije babe zdravlje da se bavi iko institucionalno bavi akustikom , kad nema trzista

znas i sam na kojoj je to nekad osnovi bilo - napravi se institucija zato sto treba da postoji , a onda se i dodje do toga da se isplati

danas nema te komocije , da se pravi bez isplativosti ....... sve je nakaradno i nema nikakvog institucionalnog strateskog ulaganja

a sto se tice strucnjaka , imamo Acu RAAL , kud ces veceg strucnjaka u oblasti , a vala i sire od njegove produkcije

 

[Srecko]

@Vladd. , sjajan post.
Kada sam se pre 40 godina zaposlio u VTI-u moj prvi posao je bio učešće u timu koji je trebalo da identifikuje parametre: nad pritisak, temperaturu i brzinu produkata sagorevanja u izduvu raketnog motora (zaštita ljudstva i opreme).
Nad pritisak je meren opremom-“davačima” Bruel&Kjaer. Tada je kompanija Bruel&Kjaer imala jedan autobus koji je malte ne na mesečnom nivou obilazio institute SFRJ (ozbiljna država) upoznajuci istraživače sa najnovijom laboratorijskom opremom i metodama merenja, a država nam je omogućavala opremanje.
Verujem da Tannoy nije u tom periodu ni približno investirao u sličnu opremu koliko je investirao bio VTI.
Ovo sam pomenuo jer su to ustvari akustička merenja nad pritiska (ne elektricne performanse zvučnika) u prostoru samo je oprema prilagođena drugom rangu veličina.
Niko ništa ne može sam i pikovi znanja ili sposobnosti samo govore o potencijalu ali ne i o kvalitetu.
Naravno da je akustika kompleksna oblast i njom je se bavio popriličan broj ljudi ali ne sada i ne u ovoj državi.
Preostali su samo “poslednji Mohikanci” više da bi smo bili svesni one jevrejske kletve dabogda imao pa nemao.

[Srecko]

Bave se ljudi akustikom veoma ozbiljno no u druge svrhe; ali je matematika i fizika ista.
Sada je hit u svetu da na osnovu snimljenih “zvučnih potpisa” artiljerijskih oruđa (slični su Math. modeli i za audio uređaje) izvršite triangulaciju istih zbog tzv. kontrabatiranja.
Verujem da ni ne treba da objašnjavam koliko je to kompleksan problem jer pored belezenja zvučnih potpisa razlicitih oruđa koji ih legitimišu (čitaj audio uređaja) to treba uraditi na razlicitim udaljenostima u razlicitim atmosverskim uslovima; da bi triangulacija bila adekvatne tačnosti uz prepoznavanje oruđa (uređaja).
Drugar moj je bio rukovodilac tima i moram vam reci da su objavili više od 10 naučnih radova u najeminentnijim svetskim časopisima na ovu temu i citirani su zavidan broj puta.
Da ne pominjem ljude iz ove oblasti kao sto Zen pomenu Acu ribona.
Znaci nije da nema ljudi koji imaju kvalitet ali to su samo pojedinci.
Ne kažem da je strogo planiranje iz doba SFRJ bilo dobro ali je još gore sadasnje apsolutno otsustvo planiranja.
Pa danas ćete pre saznati koji se Englez ili Amer bavi nečim sto Vas zanima nego ko se bavi time u Srbiji.
Možete imati sjajne pojedince ali za dobar tim morate imati i dobrog trenera sa strategijom i taktikom.
Jedino tako se može doći do rezultata kakvog takvog.
Da se vratimo temi.
Diy WM kabineti izgledaju sjajno. Nisam video originalne WM u prirodi ali mi se čini da ih se ovaj proizvod neće postideti.
Cena izrade bez materijala od 2K kako Zen reče mogla bi biti niza ali sam ja pre sklon da kazem da je cena ok a da su ostale cene usluga višestruko niže od realnih (ako je cena hrane “svetska” sto ne bi bila i cena radnog sata: majstora, inženjera, doktora, pravnika ....).
Ocekujem da Woli slikama isprati napredak realizacije[emoji3].

[Woland]

^ čim bude bilo progresa, objaviću [emoji106]

[Zen Mod]

samo napomena

W. nigde nije rekao za koliko Savo izvodi ovaj posao

cifra od 2K je izrecena od strane Neskora , gde se ja popalih kontajuci da je to cifra koju je on negde dobio kao ponudu

elem , ni W. kriv , ni Savo kriv , ni Neskor kriv , sto se ja posle ostrvih

 

[vladd]

Sta god da je, necijom vunom se mora dampirati  

[Srecko]

Cena nije bitna. Ona je stvar tržišta i uvek podložna razlicitim mišljenjima.
Važno je da će WM kabineti izgledati nenormalno jer su prelepi i u međufazi.

[Woland]

moram da primetim da drugovi Pass i Tannoy, opet blagotvorno utiču na kvalitet i kvantitet diskusije na forumu [emoji3]

P.S. ako je bitno - cena je ispod 2K

[Mikorist]

4 minutes ago, vladd said:

Sta god da je, necijom vunom se mora dampirati  

Odličan damping 

[shonne]

Ja nasao coveka koji direktno sisa ovce i prodao mi vunu za moje kutije. Velika kesa a malo para [emoji16]

[Zen Mod]

dobar je i koflin , on bar nije masan kao neoprana vuna

 

[shonne]

Ovo moje baba htela da preotme da uvija i plete... [emoji23]

[zek]

2 hours ago, Zen Mod said:

dobar je i koflin , on bar nije masan kao neoprana vuna

 

a i neće moljci da se zapate....

[predragm]

Želeo bih da se osvrnem na diskusiju o ceni za izradu WM kabineta. Neki su napisali da je cena od 2k evra previsoka. Moje mišljenje je da ukoliko se radi kako treba ovakav kabinet ta cena i nije previsoka. Znam da će mnogi skočiti na ovakvu ʺ jeres ʺ, ali ː

- Ovakav zvučnik je vrlo složene konstrukcije. Ona se ne može naručiti u delovima na nekom stovarištu kako neko napisa. Ja sam dosta toga radio, i nigde nisam dobio sve precizno isečene delove - na tačnu meru. Oni rade brzo i tačnost im je prilično problematična, pogotovo kada su mm u pitanju. Mogu se delovi naručiti sa nadmerom pa ih onda u radionici doterati na pravu meru što olakšava transport (nisu velike cele table).

- Značajan broj delova se zaseca pod nekim uglom koji nije ni 45 ni 30 stepeni nego neki tamo koji treba uz pomoć znanja geometrije izračunati, i sa znanjem rada na mašini stvarno dobiti. To je prilično pipav posao.

- Zvučna kutija WM je projektovana i kao dekorativan element u enterijeru i ima tretman u samom izgledu komada nameštaja na onaj ʺstarinskiʺ klasičan način sa dosta dekorativnih elemenata u smislu profilacija rubova i posebno probranog furnira i njegovog uklapanja. Naprimer gornja ploča kabineta ima profilaciju, a to znači da se moraju profilisane lajsne izraditi od masiva (istog kao izabrani furnir) i njima opšiti kantovi. na uglovima izgerovati precizno, a potom furnirati celu gornju ploču prekrivajuči spoj table i kant profilisane lajsne.

- Izrada, a naročito furniranje horne je ako se želi perfektan rezutat, vrlo pipav posao. Potrebno je precizno izrezati furnir da bi se napravio prelaz sa vertikalne frontalne površine u zakrivljenu hornu a da se tekstura furnira pravilno nastavi unutar horne.

itd , itd

Vladd je spomenuo neku tamo računicu od oko 60 sati rada, što je sasvim paušalno i za rad o kome pišem,odnosno kakav smatram da treba da bude primenjen na ovakvim kabinetima mora da bude višestruko duži. Spajanje stranica treba da je ne sa ekserima i šrafovima već stolarski sa tiplovima ili  ʺ kesovima ʺ što jeste stolarski spoj koji povećava površinu lepljenja pa samim tim i jačinu spoja. Za lepjenje se danas koriste moderni PVA lepkovi i slično, ali nijedan pravi stolar ne koristi epoksidni lepak!

Može se još puno toga napisati, ali i sama cena originalnog WM zvučnika gvori sama za sebe, nije ona baš samo zalepljena pa ko hoće nek izvoli. Puno ručnog rada je u njoj i to onog majstorskog stolarskog, a on svuda košta, u Engleskoj naročito, to dobro znam. Naravno u ovo Srbijici se to plaća mnogo manje, uostalom kao i svaki drugi rad, i zato smo jad i beda.

I na kraju da ponovim, ukoliko se radi kako treba cena od 2K euro za ovakve kabinete uopšte nije velika. Naravno ako se želi nešto što će da nalikuje WM zvučnicima može se napraviti za manje ʺ nofceʺ, ali je to onda otprilike WM.

Tačnost raspoloživih planova dostupnih na netu je upitna i njihova adekvatnost TS parametrima zvučnika što se neko zapita, način dampiranja tunela itd,  je tema za sebe.

[Miloš 1210]

2000 eur za kabinete nije puno ali ako poželiš da ih se ratosiljaš prodajna vrednost će im biti 200 dajbože i toliko

[vladd]

Pa evo kakva je racunica koju sam imao na umu.

60 efektivnih sati rada je pausalno dovoljno, da ne kazem previse, za majstora, da sastavi dve ovakve kutije od isecenog i donetog materijala. 30-ak komada po kutiji. Ako treba vise sati onda nije majstor nego petljara. Prosto. Cena sata pada na 4-5 evra..pa neka ih je i stotinu...

Majstor je majstor, zato sto u glavi ima ceo proces, a ne da se iznenadjuje procedurom i smislja resenja i olaksice tokom rada.

Mislim, mogu se ti efektivni sati razvuci na sest meseci, ako se stolar bavi time par sati dnevno svaki treci dan, ima neorganizovan sistem, mesa pivkanu, radzu i politiku, radi tri posla  paralelno, ali je to nebitno, naplacuju se efektivni sati.

BTW, gerovanje nije nikakav visokotehnoloski posao. To sto stolar mora da bude pedantan, da poznaje malo matematike ili geometrije, to i dalje nije neko "majstorstvo", jbga, ne moze se svako nazvati majstorom, zato sto ima nekoliko majstorskih alatki.

Posao nije za majstora, vec za kalfu. Rekoh vec da nema duboreza, rucnog preciznog deljanja, nema vakuumskih presa ili kuvanja u komorama, letve spajane srafovima i lepkom za drvo(kao bilo kakva kutija sa precagama, kao bilo kakav nemajstorski diy, a ne kao vrhunska zvucna kutija), kojekakve naslonjene zasrafljene letvice za podrsku ploca se ne ubacuju svuda u horna sistem...stolarska greska..itd...posebno precage od drugacijeg matrijala se ne stavljaju tako da upijanjem vlage izazovu naprezanje glavnih ploca u horna sistemu...

Ukrajanje furnira po krivoj liniji je.... ispade nauka.. eh  

Ako se trazi 2K, onda se ne primenjuju olaksice i precice u radu, i prikaze se neko majstorstvo, a ne "polica tehnika", da bi posao vredeo toliko.

U tom smislu sam elaborirao, naravno imajuci u vidu komade namestaja i njihovu cenu, radjeni na Vracaru(porez i troskovi radnje) u majstorskoj radionici od njihovog materijala, kvalitet izrade i cenu sata...

A to da treba kazniti vlasnika Tannoya cenom..to je druga tema  to nisam kalkulisao.

[vladd]

 

[predragm]

Ostajem pri svemu što sam napisao, to je deo moje profesije (arhitekta) i saradnje sa ozbiljnim majstorima stolarima, a i svojim ličnim ne malim angažovanjem na ti poslovima. Nemam obrazovnje iz elektrotehnike i ne mogu da osporavam nekog ko to zna, ali isto pravo tražim za sebe. Vladd svaka čast tvom znanju iz elektrotehnikke ali u ovome nisi u pravu. Vidim da istrajavaš u svom stavu, OK, tvoje pravo, misli šta god hoćeš. Dalja polemika će nas dovesti na polje ličnog, a time ne želim da se bavim.