Potrebna pomoć oko usklađivanja impedance i kapacitivnosit gramofonske glave i phono preampa radi dobijanja kvalitetne reprodukcije

[чика-Брка]

Da budem iskren računao sam na širi,  da ne kažem bolji odziv gramofondžija, ali junaci nikom ponikoše. Takva nam narav. Mislio sam da će tema biti zanimljiva za širi auditorijum pošto dosta toga ima u njoj što tangira svaki poseban slušaj. Ali dobro...

ja sam se javio, ponudio moj setup, moj step up i baterijsku riaa, ali ti nisi zainteresovan.

[predragm]

2 hours ago, sax.hifi said:

Da budem iskren računao sam na širi,  da ne kažem bolji odziv gramofondžija, ali junaci nikom ponikoše. Takva nam narav. Mislio sam da će tema biti zanimljiva za širi auditorijum pošto dosta toga ima u njoj što tangira svaki poseban slušaj. Ali dobro...

ja sam se javio, ponudio moj setup, moj step up i baterijsku riaa, ali ti nisi zainteresovan.

Hvala, nisam nezainteresovan, već očekujem da čujem predloge i nakon toga  odlučim  šta da radim. Gore citirana moja rečenica nije izrečena da uvredi, već je plasirana kao provokacija zarad razbuđivanja. Ako se neko osetio uvređenim, neka primi moje izvinjenje.

Hteo sam da čujem razmišljanja i predloge šta činiti pa da krenem u akciju. Ovo je ipak DIY forum i valjda treba nešto uraditi, probati steći nova saznanja i  podeliti sa drugim (ko to želi). Prodavnica nam je uvek na raspolaganju, sakupiš novce, i kupiš.

Al kad sam radoznao ja bi prethodno da nešto isprobam, i sve sam zamislio kao razmenu znanja i ideja kako nešto napraviti. I molim vas , nema durenja.

[Kuja]

On 11/2/2016 at 0:27 PM, predragm said:

Naime, kad slušam gramofon imam utisak da su visoki malo ''ošišani'' , odnosno da se nisu prisutni u punom obimu i intenzitetu u zvučnoj slici.

 

5 hours ago, Zen Mod said:

dogovoreno da se napravi test smanjenja loading impedanse MM phono sekcije , direktnim lemljenjem paralelnog otpora na kablovskom RCA konektoru

Ja sam to uradio kada sam hteo da "ošišam" visoke na AT440Mla koja je preoštra za moj ukus.

Zalemio sam 80K otpornike u paraleli i dobio sam frekventni odziv za nekih 3dB tiši u području 6-7kHz, i tako se se priblizio mom Ortofonu 530MkII kojeg preferiram u odnosu na AT440.

Ako čovek već ima problem sa ošišanim visokima, da li će mu otpornik u paraleli u stvari još pogoršati situaciju?

A moguće je i da nemam pojma ,  možda taj Denon koji je HO MC, drugačije reaguje na spuštanje impedanse nego klasična MM zvučnica... 

 

Kada sam ja davno imao misteriozni problem sa manjkom visokih tonova koji me je izluđivao (Ortofon VMS30MkII),

ispostavilo se da je problem bio u phono sekciji pojačala, koja je iz ko zna kog razloga imala fabrički ugrađene 1nF kondenzatore u paraleli na ulazu.

Najluđe je to što tih kondenzatora nema u šemi iz originalnog servisnog uputstva! 

Pojačalo (Sansui AU-D55X) je te davne 1985. kupljeno novo u radnji u Nemačkoj, ja sam bio prvi vlasnik, znači nije budženo.

Uglavnom, kada sam odlemio te kondenzatore sve je bilo kako treba.

[Zen Mod]

test je predlozen zato sto upravo to Predragm moze sam da izvede - najjedostavnije i najbrze

ako rezultuje gorim freq odzivom nego sto je sad , zna se u kom pravcu dalje treba ici ......... a sto zahteva ubacivanje nekih podnozja u sam preamp za laku korekciju i ulazne otpornosti i kapacitivnosti

 

Sanyo na ulazu MM sekcije ima 100p kond, u paralelu sa 51K otporom ....... drugi test je samim tim logican - odlemiti jedan kraj konda , pa probati kako zvuci

srecom imam slike sacuvane u kompu , pa mogu da odradim ilustrovanu instruktazu ........

[vladd]

12 hours ago, grozni said:

Vlad, Upravo si ubio ceo deo HO MC biznisa. Il pomazi coveku, il ga se okani. HO ide u MM i tacka. Pravi ih gomila firmi i svuda rade. Je li to moja solja caje, nije, ali je regularan put, pa ko kako voli.  Ovako ispada kao da pre seksa objasnjavas ribi anatomiju  medjunozja, sta sve moze da se desi, sta sve treba da se radi, sta ona ne treba da ocekuje, zasto nece svrsiti a na kraju ostavljas telefon grupa za podrsku frigidnim zenama, iako mozda nije kod nje  problem. ....Da sam zensko, nikad ti ne bih dao. Mozda eksplicite i suvise, al stvarno tako izgleda. 

Znaci konkretno pomozi ne teoretisi uprazno

Nista ja od tog bizmisa nisam ubio, tek pokusavam da ubijem isprazna prenemaganja.  

Uprazno teoretisanje je upravo upoznavanje korisnika sa surovom stranom elektricnih desavanja osim audiofilskih dubina zvuka..koje su u ovakvo gruboj neusaglasenosti nestale.

Resenja su ponudjena maksimalno, od izrade dve vrste pojacavaca (sa pojacanjem2 do 3), volj lampa volj fetovi, a mogu i bipolarci, do zamene doticne glave za neku MM koja ce ionako zvucati odlicno u tom sistemu. Ili MC standardnog autputa..malo li je dobrih?

I nisu dobri i dovoljni prakticno svi racionalni saveti?

 

5 hours ago, predragm said:

već očekujem da čujem predloge i nakon toga  odlučim  šta da radim

Drugacije magije, a da valja, NEMA..

 

Moze se igrati sa otpornicimai kondovima, sa manje ili vise kapacitivnim kablovima, ali je to kao da polir pastom ispravljas zguzvan lim. Opsta slika je idalje zguzvana, manje ili vise sjajna...  

[predragm]

Hvala ljudi na komentarima, upravo sam I hteo da čujem razna mišljenja! Na nekim stranim forumima sam pročitao neke tekstove koji su me povukli da probam nešto da uradim, a možda sam ja tu nešto pogrešno ukapirao.

Zato ću u nedelju kad budem imao vremena da ubacim par tih tekstova (ako nekog zanima) pa da vidimo o čemi se tu radi, a u svakom slučaju je u pitanju LOADING u kome učestvuje vise komponenti u tom nizu od predpojačala do glave sa svojom kapacitivnošću I induktivnošću. Da je to tako potvrđuju bolja pojačala koja imaju podesive parametre za različite situacije. Kada phono nema podesive parametre onda je to naravno teže ali ne I nemoguće.

Samo zahteva angažovanje oko utvrđivanja stvarnog stanja I iznalaženja adekvatnog rešenja. O tome pišem. Možda se nekom čini kao gubljenje vremena, I to je legitimno, ali možda iz tog napora svi nešto novo naučimo ukoliko to hoćemo.

Pa ako I ništa od toga ne bude nije propast sveta. I na greškama se čovek uči.

A nabavka nove ove ili one glave ostaje uvek kao opcija, ionako ih  treba  imati vise na raspolaganju

 

[Miloš 1210]

4 hours ago, vladd said:

Moze se igrati sa otpornicimai kondovima, sa manje ili vise kapacitivnim kablovima, ali je to kao da polir pastom ispravljas zguzvan lim. Opsta slika je idalje zguzvana, manje ili vise sjajna...  

Pa odlično formulisano, bravo  

ps. kada se samo setim koliko sam vremena uložio da nateram Benz gold da radi sa Project preampom... drkao one mikro-prekidače za loading i kapacitet i gain gore-dole satima i slušao jednu istu kretensku muziku... a zvuk kanta. Prosto se nije potrefila kombinacija glava-ožičenje-kablovi-preamp i tu nema leka osim ako nećeš da doktoriraš iz gramofonologije. Savet - ako radi radi, ako ne radi - na oglase, neko će biti zadovoljan.

pps. analogija sa limom i polir pastom IMHO uglavnom važi i za matove, šelove, kabliće, nogice, plintove, police... osim ako nisi debelo u hi-endu, ali onda te muzika i ne zanima puno pa nije bitno, haha

[ZZZ]

Imao sam tu glavu i sasvim normalno je radila na MM ulazu u cevnu riaaPP. MM nije imao nikakav C na ulazu samo otpor 47K. A kapacitivnost kablova je bila oko 50-70pF. Sve je radilo krajnje OK. Ako je glava dobra, onda ti nesto nije dobro tu na liniji glava, preamp i/ili u preampu. Nema tu nikakve misterije sa loadingom mozes menjati opterecenje do mile volje samo ces sa manjim dobijati kompresije itd. Nemoj ubacivati tekstove - please, ima toga i previse.

Umesto toga prekontrolisi izmeri kapacitivnost kablova u rucici sa interkonekt kablovima BEZ prikljucene glave. Skines glavu prikjucis kablove i na kraju koji ulazi u MM izmeris kapacitivnost pinovi na + - muski chinc. Takodje proveri i koja je vrednost C na ulazu. Vidis da ti covek kaze da postoje i fabricke greske? To ti je polazna tacka. I to su elementi koji ce biti prisuti za bilo koju glavu...

[Woland]

17 hours ago, predragm said:

Da budem iskren računao sam na širi,  da ne kažem bolji odziv gramofondžija, ali junaci nikom ponikoše. Takva nam narav. Mislio sam da će tema biti zanimljiva za širi auditorijum pošto dosta toga ima u njoj što tangira svaki poseban slušaj. Ali dobro...

svega toga ne bi bilo da si prethodno pitao koji kertridž da nabaviš.. ne verujem da bi te neko posavetovao da ga kupiš, baš zbog nestandarne izlazne voltaže.. o HO i LO MC zvučnicama se naravno može raspravljati, ali podrazumevajuće je da HO MC ide u MM ulaz, dok je za LO MC potreban odgovarajući stepup. Tom Denonovom "bastardu", je očigledno potrebno još "nešto" da bi proradio kako treba. to "nešto" uvećava ukupnu cenu phono setupa i čini ga upotrebljivim samo za tu zvučnicu. i to je legitiman put, ako si izabrao da njim ideš, ako su te okolnosti primorale na taj put, onda je bolje da odustaneš, pošto ta zvučnica ipak nije nezamenjiv biser.

[Woland]

24 minutes ago, Miloš 1210 said:

 

ps. kada se samo setim koliko sam vremena uložio da nateram Benz gold da radi sa Project preampom... drkao one mikro-prekidače za loading i kapacitet i gain gore-dole satima i slušao jednu istu kretensku muziku... a zvuk kanta. Prosto se nije potrefila kombinacija glava-ožičenje-kablovi-preamp i tu nema leka osim ako nećeš da doktoriraš iz gramofonologije. Savet - ako radi radi, ako ne radi - na oglase, neko će biti zadovoljan.

 

jbg MC setup se planira usklađivanjem svih komponenti u lancu, a ne dešava adhok.. taj ProJect (verovatno S?) ima nekakve predfabrikovane konfiguracije, koje se mečuju sa nekim zvučnicama (najuspeliji je meč sa Rondo Red, pošto ih je Project svojevremeno isporučivao uz svoje gramofone), a sa mnogima baš i ne. MC setup nije jeftina stvar, i potrebno je mnogo sreće da se on "dogodi" tako što će da se upari sa nečim što se ima, nešto što lepo izgleda na slici ili u audio rivjuima. 

zbog takvog pristupa koji su imali mnogi korisnici, MC setapi su žestoko kritikovani i potcenjivani od strane promiskuitetnih "audiofila", naviknutih da sprave menjaju nekoliko puta godišnje, večito u potrazi za svetim gralom sinergije ili neke druge audiofilske mantre. 

[predragm]

28 minutes ago, Woland said:

svega toga ne bi bilo da si prethodno pitao koji kertridž da nabaviš.. ne verujem da bi te neko posavetovao da ga kupiš, baš zbog nestandarne izlazne voltaže.. o HO i LO MC zvučnicama se naravno može raspravljati, ali podrazumevajuće je da HO MC ide u MM ulaz, dok je za LO MC potreban odgovarajući stepup. Tom Denonovom "bastardu", je očigledno potrebno još "nešto" da bi proradio kako treba. to "nešto" uvećava ukupnu cenu phono setupa i čini ga upotrebljivim samo za tu zvučnicu. i to je legitiman put, ako si izabrao da njim ideš, ako su te okolnosti primorale na taj put, onda je bolje da odustaneš, pošto ta zvučnica ipak nije nezamenjiv biser.

Kad sam nabavljao kertridž, a tada sam počinjao da se ovime bavim malo studioznije, imajući na gramofonu ručicu Thorens TP 13a za koju je skoro nemoguće pronaći kompletne podatke, negde sam iskopao da joj je efektivna masa  15-17 g. U tom slučaju sam moraoda tražim kertridž niže komplijanse, a kako su neki preporučivali baš ovaj kertridž, ja ga uzeh I eto... Ma ne bih se sa njim baktao nego lepo zvuči  (sa malo prigušenim visokim) pa sam zajunio da isteram stvari na čistac ako može.

J'b'ga dal sam uporan, dal tvrdoglav, ali teško odustajem dok mi samom ne dođe do mozga.

Usput, koja bi onda preporuka bila za kertridž. Ionako bih da nabavim neku glavu ,a ovo ću da privedem nekako kraju uz vašu pomoć ili bez nje, da naučim nešto a možda I za druge bude korisno.

[predragm]

1 hour ago, ZZZ said:

Imao sam tu glavu i sasvim normalno je radila na MM ulazu u cevnu riaaPP. MM nije imao nikakav C na ulazu samo otpor 47K. A kapacitivnost kablova je bila oko 50-70pF. Sve je radilo krajnje OK. Ako je glava dobra, onda ti nesto nije dobro tu na liniji glava, preamp i/ili u preampu. Nema tu nikakve misterije sa loadingom mozes menjati opterecenje do mile volje samo ces sa manjim dobijati kompresije itd. Nemoj ubacivati tekstove - please, ima toga i previse.

Umesto toga prekontrolisi izmeri kapacitivnost kablova u rucici sa interkonekt kablovima BEZ prikljucene glave. Skines glavu prikjucis kablove i na kraju koji ulazi u MM izmeris kapacitivnost pinovi na + - muski chinc. Takodje proveri i koja je vrednost C na ulazu. Vidis da ti covek kaze da postoje i fabricke greske? To ti je polazna tacka. I to su elementi koji ce biti prisuti za bilo koju glavu...

Svakako ću da izmerim za vikend.

[Woland]

3 minutes ago, predragm said:

 

Usput, koja bi onda preporuka bila za kertridž. Ionako bih da nabavim neku glavu ,a ovo ću da privedem nekako kraju uz vašu pomoć ili bez nje, da naučim nešto a možda I za druge bude korisno.

nije to tako prosto  MM ili MC, ako je MM - vintage ili novo - komplijansa - koliko para.. ako je MC LO - to je još i gore, pošto ide u paketu sa stepupom, uz ista pitanja kao za MM..

hint na prvu loptu - HO MC - Sumiko Blue Point No 2, nije previše skupa (nije ni jeftina), lepo se složila sa Thorens 160 super + Rega 250, ima sasvim standardne parametre

hint na drugu loptu - Grado Silver MI (moving iron - MM parametri), sasvim fino svira na Thorens 165 mk2 sa TP16

obe su iz aktuelne produkcije.. ima sigurno boljih starijih MM (NOS su preskupe, a korištene su lutrija), ali ja nemam iskustva sa njima

[Zen Mod]

prvo da se odradi relativno jednostavna igranka sa trazenjem loadinga za vec postojecu glavu

svejednako je to isto - sta god uzeo , greota ostati na fabricki zakucanim parametrima

[predragm]

1 hour ago, Woland said:

nije to tako prosto  MM ili MC, ako je MM - vintage ili novo - komplijansa - koliko para.. ako je MC LO - to je još i gore, pošto ide u paketu sa stepupom, uz ista pitanja kao za MM..

hint na prvu loptu - HO MC - Sumiko Blue Point No 2, nije previše skupa (nije ni jeftina), lepo se složila sa Thorens 160 super + Rega 250, ima sasvim standardne parametre

hint na drugu loptu - Grado Silver MI (moving iron - MM parametri), sasvim fino svira na Thorens 165 mk2 sa TP16

obe su iz aktuelne produkcije.. ima sigurno boljih starijih MM (NOS su preskupe, a korištene su lutrija), ali ja nemam iskustva sa njima

Za posle MM (MI) komplijanse 15-20.

Al da prvo isteram započeto do kraja.

[Kuja]

8 hours ago, vladd said:

Moze se igrati sa otpornicimai kondovima, sa manje ili vise kapacitivnim kablovima, ali je to kao da polir pastom ispravljas zguzvan lim. Opsta slika je idalje zguzvana, manje ili vise sjajna...  

Mož' da bude a i ne mora...

Uklanjanjem spornog kondenzatora iz Sansui phono sekcije, Ortofon mi je propevao baš kako treba,

...dok mnogo godina kasnije Shure-u V 15Vxmr ništa nije moglo pomoći - ta zvučnica je (za moj ukus) mrtvog zvuka sama po sebi.

Doduše moj slučaj je bio ekstreman, pošto je taj kond viška bio baš velike vrednosti (1nF) koja je više nego dupla u odnosu na maksimalnu vrednost koju Ortofon preporučuje (400pF), tako da je i zvučni efekat njegovog uklanjanja bio veliki.

[Kuja]

Kakve kablove imaš na gramofonu?

Meni se desilo da sam uz jednu matoru SME 3009 ručicu dobio originalne SME kablove koji su u RCA konektorima imali skrivene fabrički ugrađene 250uF kondenzatore u paraleli.

Slučajno sam ih otkrio, a Google pretraga je pokazala da su bili predviđeni za korišćenje sa Shure V-15III zvučnicom.

 

[predragm]

Pravljene i neke Nakamichi.

[Kuja]

On 11/2/2016 at 0:27 PM, predragm said:

...U prvi mah sam pomislio da su u pitanju zvučnici a i sama glava koja je prešla za mene nepoznatu kilometražu pošto sam je nabavio polovnu, naravno uz tvrdnju da je malo prešla ''skoro nova''...

 

On 11/2/2016 at 5:07 PM, Doktor said:

Ili pre svega dobro pregledati samu iglu tog Denon-a kod nekoga ko ima mogucnosti za to, tj. napraviti bar neku orijentacionu procenu koliko je sati "zivota" ostalo toj samoj glavi. 

 

On 11/2/2016 at 5:59 PM, ZZZ said:

A ovo kod nas na oglasima "nikad popravljano", "korisceno 20 sati", sve su to lazi. KOja je verovatnoca da 99% oglasa ima te karakteristike - ljudi nevoerovatno lazu.

 

Mene je kolega pre nekih godinu i po dana bio zamolio da mu proverim jednog Supex-a, za kojeg mu je prodavac tvrdio da skoro uopšte nije radio.

U pitanju je bila besramna laž - igla je bila potrošena "do balčaka" , verovatno je već počela i da oštećuje ploče:

 

 

 

Ne verovati nikome ništa!

Ja ne verujem ni sebi, pa zato koristim brojač.

Za svaku odsviranu stranu ploče po jedan klik, tri klika = cca jedan sat svirke. 

Tako da nema nagađanja koliko je koja igla sati odsvirala.

Posle 500 sati ide pod mikroskop.

[Kuja]

9 minutes ago, predragm said:

Pravljene i neke Nakamichi.

Koje? Da li znaš kolika im je kapacitativnost?

[Woland]

jbt i na vinil mora da se klikće

[Eci]

DL160 je odlična glava ( na žalost više se ne proizvodi ), vrlo muzikalna. Radila jedno vreme kod mene na MM phono preampu ( ne treba SUT ) ulazna otpornost je bila 39k - ulazna kapacitivnost 100pF. Ni govora nije bilo o manjku visokih. Ako imaš priliku da poslušaš DL110, nemoj je propustiti - takodje vrlo interesantna zvučnica.