Mamura OPT (ili put kojim se ređe ide)

[John Coltrane]

Pošto je prošlo pristojno vreme od kada sam uzeo na pozajmicu izlazne trafoe za generator bruma el 84 bio bi red da ih vratim pa sam odlučio da namotam par komada. Ali avaj ne znam da proračunam provedoh besanih noći na turneraudio i silnom netu ali bez nekog rešenja,   razlog je verovatno kec iz matematike u skoro svim razredima, pa bih stoga molio za pomoć nekoga ko zna to da uradi. Već sam navrljio jedan trafo po proračunima peške sa rezultatima koje sam ubacio u program koji sam naknadno našao i to je prva slika:

 

 

trafo radi ali je zvuk dreš nema visokih sve je mutno i nema snage uopšte, znači ne valja.   Iz simulacije se vidi da je Fhi (-3dB)= 32kHz što je malo al to nisam znao da izračunam . Zanima me isto tako koja je optimalna induktivnost primara za EL84 u triodi, da nije možda previše navojaka u primaru?

Jezgra su dupla c od ukupno 5,16 cm2

 

 

 

Drugi (tj treći jer sam još jedan uradio na EI limovima 84 od 11cm2, isto ne valja)  planiram da motam po sledećoj šemi pa me zanima šta ne valja 

 

 

 

[stein]

Ajd probaj odraditi matematiku na 5K (primar), to je mnogo češće korištena vrednost za EL84...

[BANAT]

  Kolegione M

 

Prilozi semu motanja ,odnosno broj namotaja prim/sek kao i raspored sekcija prim/sek sa nacinom spajanja izmedju njih , moze i rukom crtano .

[John Coltrane]

Kolegione Banat,  u sličici programa tj simulaciji je broj navojaka i način vezivana a to je u ovom slučaju pet primara redno i četiri sekundara paralelno.

Pitanja: kako konkretno spojiti krajeve i početke sekcija primara da li motati sekundare u suprotnom smeru...

 

Stein: pitanja: zašto konkretno 5k primar, kada je u triodi fabrički podatci kažu 3k5. I nikako da provalim koja induktivnost je najbolja za el84 i kako se to računa, znam da utiče na reflektovanu Z i određuje graničnu frekvenciju, da nije mnogo tih 13Hy a po računu sa turneraudio izađe čak na 17,6 za Rla 2200 i F 20Hz a i po programu ali toliko žice ne može da stane.

 

Evo i simulacije, na konkretnoj  bobinici širine 40mm i dubine 10mm (isto ubačeno u program) moze da stane max 155+- 2  navojka ove zice koju imam a da se ne pravi cirkus program kaže  max168 a ne moze

 

 

 

[Zflazar]

Off, ali odličan iz Steinovog komšiluka:

http://listenloudest.bandcamp.com/track/put-kojim-se-djere-ide-gledam-kako-pada-sa-tavanice

[BANAT]

Kolegione Banat,  u sličici programa tj simulaciji je broj navojaka i način vezivana a to je u ovom slučaju pet primara redno i četiri sekundara paralelno.

Pitanja: kako konkretno spojiti krajeve i početke sekcija primara da li motati sekundare u suprotnom smeru...

 

 

Primar je dobro vezan  sa tako redno vezanim sekcijama , ali zato sekundarne sekcije Ne treba vezati paralelno , i to je po mom misljenju i osnovni razlog ` mutavosti ` tog izlaznog trafuljka odnosno Amp-a ,

Raskaci sekundare i probaj vezi zvucnik samo na jednu sekciju , pa onda dodaj Redno sledecu sekciju sekundara vodeci racuna na pocetke i krajeve sekcija da ispadne redna veza  pa poslusaj i javni ....

 

I pitanje : jesi  dodao malo tankog papira izmedju polutki C jezgara da bi anulirao magnetizaciju jezgara ?

 

Edit ,( nema razloga da motas bili koju sekciju u suprotnom smeru ).

[stein]

Stein: pitanja: zašto konkretno 5k primar, kada je u triodi fabrički podatci kažu 3k5.

 

Pajz kad ne umem da objasnim zašto većina objavljenih konstrukcija sa SET EL84 (koje sam do sada video) ima utrpano 5k0 i 5k2 trafoe u izlaz...

Što se tiče induktiviteta, Lundahl LL1671/30mA je deklarisan na cca 35H... http://www.lundahl.se/pdf/1671.pdf

[Zflazar]

Još jedna ćorava koka- koliko se ja sećam, a ispravite me slobodno, ima neko pravilo da unutrašnja otpornost lampe treba da se gađa sa trafoom tako da otpornost primara trafoa treba da bude veća od otpornosti lampe, a kako taj odnos raste, smanjuje se snaga u muzici ali drastićno padaju vrednosti distorzija, tako da se i meni prikazuje za EL84 5k/6-8R.

[stein]

sekundarne sekcije Ne treba vezati paralelno

To primarno zavisi od prenosnog odnosa trafoa. Ako svaki pojedinačni sekundar ima potrebnu vrednost da se dobije željeni prenosni odnos, onda se sekundari rade od tanje žice i vezuju paralelno pa se zbraja struja koju mogu da prenesu - ako se pak, (ređi slučaj) sekundar deli na n delova a mota debljom žicom onda se vezuje redno. Stari trafojčići u kućnim radio aparatima su se najčešće radili tako da je stavljen P1 (=1/2 P uk.) - S - P2 (=1/2 P uk.) ...

 

Ja sam kod mog SET sa EL34 izlazni trafo radio sa 5 delova primara vezanih redno, a gde je svaki segment bio ravan 1/5 sveukupnog broja navojaka, dok je sekundar bio složen od 4 (4x1) sekundara (puni broj navojaka) pa sam ih vezao paralelno, dobio 4x veću struju na sekundaru u odnosu na samo jedan od četiri, manji unutrašnji otpor sekundara i dobru proslojenost, te lepo složene namotaje. Da sam kojim slučajem te sekundare vezao redno, dobio bih neadekvatan prenosni odnos, a kačenjem standardnog zvučnika od recimo 8 oma nominalne impedanse, opteretni otpor primara bi otišao u tri lepe u odnosu na proračunato/planirano/željeno...

[neskor]

mozda moze da pomogne za okvirni proracun 

 

 

[stein]

I obavezno štivo za čitanje i redovitu referencu: http://www.valveheart-bg.com/theory/transformer.html

 

...

 

 

Choosing optimum load for output tube /SE amp/:

For triodes choose - RL = (2-6) RP /optimum is around 4 Rp/

 

WHERE: RL - load resistance /impedance of transformer primary/; RP - plate resistance of chosen valve.

[stein]

http://www.diyaudio.rs/topic/6074-el84-se/page-2#entry162283

[stein]

Onomad sam već napisao kako se može i pešaka sračunati izlazni trafo

 

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/11909-problem-oko-proracuna-izlaznog-trafoa/

 

 

 

Evo malo sveže matematike...

Izlazni transformator za jednotaktni pojačivač sa EL34.

Snaga P=10W (teoretski maximum)
Donja granična frekvencija fd=30Hz
Impedansa primara Ra=3000 Ohm
Impedansa sekundara Rz=6 Ohm

Po formuli za izračunavanje preseka jezgre,
S(cm2)=20 x sqrt(P/fd)
S=20 x sqrt(10w/30Hz)=11,54cm2 a zbog gubitaka pojačaćemo to na 12cm2

Za 6W na 20Hz je rezultat približno isti.

Broj navojaka primara je
Np=70/S x sqrt(P x Ra)
Np=70/12 x sqrt(10w x 3000 Ohm)
Np=5,83 x 173,2 =1009 navojaka. Zarad lakše matematike, zaokružićemo to na 1010 navojaka.

Broj navojaka sekundara
Ns=Np/[sqrt(Ra/Rzv)]
Ns= 1010/ (sqrt(3000/6)) = 45. Za 4 oma je to 37 a za 8 oma 52 namotaja.

Debljina žice primara se nalazi u tablicama a zavisi od struje koja je potrebna odabranoj lampi na izlazu, u ovom slučaju računam sa cca 70mA što zahteva Cul žicu od 0.22mm sa lakom.

Debljina žice u sekundaru se određuje na osnovu proračuna potrebne struje a izračunava se po sledećoj formuli:
I sec=sqrt P/Rz
I sec= 1.3A a tablica daje debljinu od 0.85mm Cul.

Ostaje samo da se proveri da li ova žica staje u prozor EI jezgra.

Ako se uzme EI96, površina prozora je 16x48mm manje površina koju zauzima telo za namotaje. Dovoljno je po jedan milimetar gore i dole i jedan za samo telo pa je tako površina 15x46mm=6,9cm2

U jedan red po visini (46mm) stane 209 navojaka ali pošto se primar deli na 5 segmenata 1010 se deli na 5 pa to bude realnijih 202.

Sekundar je sa 0.85mm Cul i u jedan red stane 54 navojka a za 6 Oma treba 45 a za 8R, 52navojka. Idealno, rekao bih za dva izvoda.

Za sve nam treba 5x0,22 + 4x 0,85mm=1,1+3,4mm=4,5mm a na raspolaganju nam je 15mm. To znači da se može povećati debljina žice (što zahteva novu kalkulaciju zauzeća prostora)

Sa žicom 0,3mm Cul treba nam 2,1mm prostora za 1010 navojaka primara a sa 1mm Cul na sekundaru još 4mm. To daje dodatnu rezervu a sa po 0.2mm izolacije između svakog pojedinačnog paketa primara i sekundara još uvek sveukupna debljina žice sa izolacijom iznosi 6,1mm plus 11x0,2 (2,2mm izolacija)= 8,3mm od 15 na raspolaganju.

Znači, sa 12cm2 na EI 96 jezgru, prostora ima čaki i više nego što je neophodno i može se cela računica uraditi i na 1,5mm debljine pertinaksa za telo, mogu se napraviti izvodi za 4, 6 i 8 Oma i biće mesta za sve uz iole pristojno motanje žice.

Za ovo naravno treba skupiti dva paketa EI96 limova od po 3,75cm debljine. Teoretski, može se napraviti i "univerzalni" izlazni trafo sa 2k5, 3k i 3k5 anodne impedanse, ali već date formule i metodologija računanja daju dobru osnovu...

[John Coltrane]

Ako stein-ov trafko radi sa paralelnim sekundarima uradiću i ja moj tako. Turner je dao paterne za sekundare zavisno od broja sekcija ali nisam uspeo do kraja da prokljuvim kako da ja to odradim u konkretnom slučaju jer je teško uskladiti broj zavojaka a da popuni ceo sloj i debljinu raspoložive žice.

 

Probao sam sa jedan sa rednim sekundarima i taj je imao prenosni odnos za redno vezane tj ukupan broj navojaka 1200p+1200p i 38s + 38s tj TR30 i ZR 900 sto bi dalo 3k6 na 4 i 7k2 na 8 ali izgleda da nije dobra račinica.

 

Po ovoj neskor-ovoj tablici kaže da je 13H ok za 84 jer je Rp 2k2 u triodi i RLa = (Ea/Ia) - (2 x Ra) u mom slucaju 280/0.035 - 4400 = 3600 i to u paraleli kaze 1365 (izračunao prvo 990 lud)

 

 

[BANAT]

To primarno zavisi od prenosnog odnosa trafoa. Ako svaki pojedinačni sekundar ima potrebnu vrednost da se dobije željeni prenosni odnos, onda se sekundari rade od tanje žice i vezuju paralelno pa se zbraja struja koju mogu da prenesu - ako se pak, (ređi slučaj) sekundar deli na n delova a mota debljom žicom onda se vezuje redno. Stari trafojčići u kućnim radio aparatima su se najčešće radili tako da je stavljen P1 (=1/2 P uk.) - S - P2 (=1/2 P uk.) ...

 

Ja sam kod mog SET sa EL34 izlazni trafo radio sa 5 delova primara vezanih redno, a gde je svaki segment bio ravan 1/5 sveukupnog broja navojaka, dok je sekundar bio složen od 4 (4x1) sekundara (puni broj navojaka) pa sam ih vezao paralelno, dobio 4x veću struju na sekundaru u odnosu na samo jedan od četiri, manji unutrašnji otpor sekundara i dobru proslojenost, te lepo složene namotaje. Da sam kojim slučajem te sekundare vezao redno, dobio bih neadekvatan prenosni odnos, a kačenjem standardnog zvučnika od recimo 8 oma nominalne impedanse, opteretni otpor primara bi otišao u tri lepe u odnosu na proračunato/planirano/željeno...

 

 Licno sam isao uvek putem sto se redje ide , odnosno spajao sekundare redno , tako da je svaki pojedinacni sekundar bio dimenzionisan za odredjenu impedansu zvucnika ,  tako spojeni sekundari izlaznih trafoa u cevnim pojacalima su mi uvek zvucali Daleko Najbolje ,

istini za volju cevna pojacala sa Izlaznim Trafoima me sve manje ili me nikako vise ne interesuju , pogotovu ne SE pojacalca .

[stein]

 Licno sam isao uvek putem sto se redje ide , odnosno spajao sekundare redno , tako da je svaki pojedinacni sekundar bio dimenzionisan za odredjenu impedansu zvucnika ,  tako spojeni sekundari izlaznih trafoa u cevnim pojacalima su mi uvek zvucali Daleko Najbolje ,

istini za volju cevna pojacala sa Izlaznim Trafoima me sve manje ili me nikako vise ne interesuju , pogotovu ne SE pojacalca .

 

Ne zakeram niti želim da ulazim u neke nadri-stručne rasprave na temu (pošto sam ja sve samo ne stručnjak na polju elektronike), ali, ako su tako podešeni/povezani/ugođeni trafoi rezultovali najboljim zvučnim rezultatom, da li je moguće da u startu nisu bili dobro proračunati/urađeni (sa planom paralelnog vezivanja sekundara ???) i naravno, pitanje o merenjima bilo kakve vrste, eventualno preračunavanje dobijenog odnosa? Šta se zapravo (matematički/merno posmatrano) dobilo kada su sekundari inicijalno predviđeni za paralelno uvezivanje uvezani redno?  Koliko je oborena vrednost anodnog opterećenja u odnosu na izvorno projektovanu?

 

Samo naglas razmišljam da ako je originalna vrednost Ra bila recimo 8K, onda bi se ona obarala na nešto niže, recimo 5K2 (opet, sve zavisi od broja sekundara i prenosnog odnosa) pa bi to još sve radilo okej, ali ako je početna vrednost 3K a padne na 2K2, onda možda svira dobro, a možda i ne? (pričam o režimu rada lampe gde se menja anodno opterećenje ali ne i svi ostali elementi kao što je katodni otpornik, napon napajanja, radna tačka...)

[John Coltrane]

Možda je kod mene problem i u izlaznim trafoima koje mi je stari majstor pozajmio, daju odličan zvuk pa mi ovi moji zvuče dreš. kaze da ne vidi da mi namota a treba ga i nagovoriti da mi proračuna po njegovom, nego hteo sam da pojedem temu samo izgleda da to malo teže ide.

 

Još uvek mi nije jasno oko smera motanja jer realno gledano ako sekundar ima po jedan sloj u sekciji da bi se vezali redno treba svaki sledeći motati u suprotnom smeru da bi izgledalo kao jedan namotaj

 

Edit: Turner je sve objasnio ali meni opet nije jasno + još da je na Srpskom

[stein]

Kod SE trafoa je to prosto, sve ide u istom smeru što se motanja tiče - bitno ti je samo obeležiti koje je početak a koje izvod kojeg namotaja. Komplikacije počinju sa PP trafoima - tamo nije svejedno ali to ovde i nije tema.

 

 

U vreme kada sam ovo crtao (slika ispod ovog texta) mislio sam da je ovo dovoljno jasno iliti da ja jasnije ne umem...

 

[John Coltrane]

Vol6No6Page527to531.pdf

 

Ovde lepo objašnjeno tj mereno i takva postavka kao i na gornijm slikama daje najmane gubitke induktivnosti tj gde su simetrično raspoređene primarne sekcije N+2N+N
 

Nego moraću da namotam pa da probam druge nema, i još jedno pitanjce da li je bolje izolacija između svakog primarnog sloja ili sloj, lak, sloj  pa posle dalje?

 

Dva P i 2S sam motao nije bilo dobro ali nije bio simetričan raspored nego S-P-S-P. Jao dobro je da je bakar 500din na otpadu pa mogu da se vadim

[BANAT]

Ne zakeram niti želim da ulazim u neke nadri-stručne rasprave na temu (pošto sam ja sve samo ne stručnjak na polju elektronike), ali, ako su tako podešeni/povezani/ugođeni trafoi rezultovali najboljim zvučnim rezultatom, da li je moguće da u startu nisu bili dobro proračunati/urađeni (sa planom paralelnog vezivanja sekundara ???) i naravno, pitanje o merenjima bilo kakve vrste, eventualno preračunavanje dobijenog odnosa? Šta se zapravo (matematički/merno posmatrano) dobilo kada su sekundari inicijalno predviđeni za paralelno uvezivanje uvezani redno?  Koliko je oborena vrednost anodnog opterećenja u odnosu na izvorno projektovanu?

 

Samo naglas razmišljam da ako je originalna vrednost Ra bila recimo 8K, onda bi se ona obarala na nešto niže, recimo 5K2 (opet, sve zavisi od broja sekundara i prenosnog odnosa) pa bi to još sve radilo okej, ali ako je početna vrednost 3K a padne na 2K2, onda možda svira dobro, a možda i ne? (pričam o režimu rada lampe gde se menja anodno opterećenje ali ne i svi ostali elementi kao što je katodni otpornik, napon napajanja, radna tačka...)

Ono to me je na kraju najvise interesovalo kod prakticnog sklapanja OPT-a jeste da dobijem da je pozitivan pik odziva OPT-a bio sto je moguce dalje van cujnog opsega , odnosno sto je moguce vise pomeren iznad 20KHz , mereno sa prikljucenim Realnim delta Z opterecenjem sekundara  ,

Sa druge strane u interesu mi je bilo da  negativan dip odziva OPT-a u donjem delu spektra krece sto je moguce ranije .

 Odnosno Svaki OPT je zbir kompromisa izmedju raznih parametara , i svaki konstruktor OPT-a ce na kraju napraviti neki svoj specifican kompromis  koji ce na kraju merenjem biti takav i onakav , i nekome ce to opet lose zvucati a nekome opet OK ..... itd , itd , bla , bla , bla .....

[stein]

Razumem šta kažeš (koliko razumem, jesi merio ali ne ono što je mene u ovom slučaju zanimalo a to je promena prenosnog odnosa tj opterećenja anode Ra pri nekom opterećenju Z/Rzv koje je relativno konstantno)

 

okej...

[John Coltrane]

Koga ne mrzi da proba ovaj programčić, čisto dal ima pojma....

 

http://www.dissident-audio.com/OPT_da/Page.html