Gramofonska tema

[vladd]

3 hours ago, Beli_Ninja said:

Secam se dok sam bio klinac, cale je obican pesak (Moravski) stavljao u akvarijum jer je bila kriza i nije se imalo za kvarcni. Obavezno je pre upotrebe prokuvavao u nekoliko voda i na kraju pekao u rerni na najjace. 

Gladnih 90-ih se "nabavljao" kvarcni pesak za akvarijum iz kontejnera za posipanje po sinama-drustvena imovina.

Takodje rerna, pa kuvanje, ispiranje, susenje pa opet rerna na 200, ni ova cesmovaca nije bez gamadije.

Mada ni beton nije los za neka otezanja. 

 

P.S.

Lemicu, svaka cast

To je istrazivanje po mom ukusu.

[Doktor]

10 hours ago, neskor said:

Inace pre neki dan sam uradio uporedni test Garrard 401 vs Thorens TD124 MKII vs EMT 930st. Sva tri su koriscena samo kao transport. Svaka baza je inace sveze servisirana.

U svim poredjenjima rucka je bila Thomas Schick od 12" sa Ortofon SPU Gold zvucnicom , samo se baza menjala.

PO MENI, definitivno EMT 930st je bio pobednik u svim segmentima, zatim vrlo blizu Garrard, a tek zatim Thorens.

 

Fino je ovo tvoje licno iskustvo i zapazanje koje si podelio ovde sa nama.

Velika je steta sto se u ovom clash-u idlerasha nije nasao i Lenco L-75/78. 

Ono bar da imamo saznanje gde bi on bio na ovoj lestvici ?

 

Takodje, o kojim se segmentima radilo u tvom uporednom testu ?

[vladd]

3 hours ago, InSides said:

хтео бих експериментирати са (1) различитим типовима лежаја, (2) различитим материјалима код истог лежаја.

Moja preporuka, mada ima vestijih u ovoj oblasti, je invertovan lezaj.

I kao savet, ne treba ti caura po celoj duzini osovine od teflona, povecava se trenje. Dovoljna su dva klizna prstena pri dnu i vrhu.

Interesantni su lezajevi sa uljnom kadicom, i spiralom na osovini...za eksperimente.

[ZZZ]

Lemicu, hvala za ovaj tekst. A bas mi je drago da ti se dopada ta riaa. Koliko je vremena proslo, uskoro ce taj bakar da pocne da zeleni kao krov na skupstini... I ja sam bio zadovoljan kako je to radilo.

[Lemić]

Hvala Vladd, fizika, mehanika, elektronika...i mistika, sve je to kombinatorika. Nego da neko ne protumači kako ne mislim, načelno pričam o vrhunskom rezultatu il bar o težnji ka takvom  imaginarnom cilju, svakako da za neke novce i to puno manje, može da se dobije odličan rezultat, nročitio naspram uloženog.

Pesak, nešto nisam za kvarcni i unificirani, previše se dobro pakuje i više je monolitan i kompaktan naspram običnog rečnog koji ima šaroliku granulaciju i međuprostor, raznolikost je uvek bolja od jednoličnosti. Prosejati kroz đevđir il komarnik čisto da se izbace krupni kamečići i neka organska prljavština, pečenje i to je to.

Ležaj jeste izvor parazita, premala osovina se klati zbog nužnog zazora, prevelika previše pa šušti, spirala je odlična kao hidraulična uljna pumpa, nisam za suve samopodmazujuće polimere, čak i u njih ulje bi stavio, naravno, dva što tanja oslonca, aksijalni, osloni ležaj je priča za sebe itd.

@ZZZ, jeste već šaren, takav je došao kod mene, mislio sam da je po sredi umetnina, znači da će da padne poliranje, volim plemenitost čistog bakra i na oko i na uvo. Tonski je dobro radila kad sam je dobio, nije bila precizna, čista i puno dinamička, tad sam je i poredio sa vrhunskom Riom, sa  boljim cevkama, ističem ispravljačicu, baš dobro, meni dopadljivo zvuči, inače sam ljubitelj LCR-a al to je još uvek neostvarena želja. U svakom slučaju je vredan komad.

 

[InSides]

1 hour ago, vladd said:

Moja preporuka, mada ima vestijih u ovoj oblasti, je invertovan lezaj.

I kao savet, ne treba ti caura po celoj duzini osovine od teflona, povecava se trenje. Dovoljna su dva klizna prstena pri dnu i vrhu.

Interesantni su lezajevi sa uljnom kadicom, i spiralom na osovini...za eksperimente.

Инвертоване лежаје смо прве прошли. Идемо даље.

Осовина није од тефлона, чаура је. У оба случаја, осовина је челик. Једна од них би имала и спиралу.

55 minutes ago, Lemić said:

Ležaj jeste izvor parazita, premala osovina se klati zbog nužnog zazora, prevelika previše pa šušti, spirala je odlična kao hidraulična uljna pumpa, nisam za suve samopodmazujuće polimere, čak i u njih ulje bi stavio, naravno, dva što tanja oslonca, aksijalni, osloni ležaj je priča za sebe itd.

У ствари, план је минерално уље у лежају са тефлонском чауром.

Као што би Зен рекао, измишљамо топлу воду. Али експеримената никад доста.

[Lemić]

U manualu za Delfi MK IV stoji da je teflonski ležaj suv i bez podmazivanja, međutim čuo se malo pa je popio malo hipenola, dajem ja drugarima mineralno moto ulje 20w50 za tu namenu, doduše ne znam u kave ležajeve. Postoji i opcija poliamida koji je isto samopodmazujući, jesre tvrđi ali se lepo obrađuje, ima i pojačani sa staklom, a jedan sa molibden disiulfatom koji jeste specificiran za samopodmazivanje. Takođe postoje SKF klizni ležajevi, PAP ili PCM, rasečen metalni prsten oslojen sinter bronzom i slojem teflona, ali iziskuje ultra preciznu obradu i ležišta i osovine, brušenjem, da bi se dobila željena tolerancija, može da se podmazuje teflon uljem. Ovo mi se sviđa jer površina nije stišljiva kao što je slučaj sa debelim teflonom, a opet se vrti na njemu. Ima ga u pernim merama, od 8mm pa na više i u različitim visinama a može i da se skrati, debljina zida je 1 mm u manjim prečnicima. Kad se lepo sastavi nema sastava, verovatno je i okruglina dobra. Čisto kao ideja jedna.

[vladd]

2 hours ago, Lemić said:

fizika, mehanika, elektronika...i mistika, sve je to kombinatorika. Nego da neko ne protumači kako ne mislim, načelno pričam o vrhunskom rezultatu il bar o težnji ka takvom  imaginarnom cilju, svakako da za neke novce i to puno manje, može da se dobije odličan rezultat, nročitio naspram uloženog.

Ja jos nekoliko godina moram da zaobilazim mistiku, profesionalna sramota. Trideset i kusur godina sam sa ove strane ogledala  

Nije sustina "proci jeftinije", to je hobi, ludilo bez limita, vec izvuci maksimum iz mogucnosti i okolnosti, novih ideja i "otvorenog uma" i to ugraditi uspravu. Bio to gramofon ili sta god.

 

[InSides]

1 hour ago, Lemić said:

U manualu za Delfi MK IV stoji da je teflonski ležaj suv i bez podmazivanja

Не знам како је у MKIV, али интересантан онај лежај у MKVI. То што они зову "6 point contact bearing" су у ствари 6 шрафа од PEEK материјала који изигравају чауру.

[Lemić]

Spomenuo sam u svom dugom postu da je WTL, onda WTT, još tada otišao dalje u konstrukciji ležaja, u čauri  u gornjoj i donjoj zoni je  postavljeno po 3 trna, možda i samo po dva na suprotnim stranama, tako da se osovina vrtela oslonjena samo u te tačke, tačnije na svega 2,  stabilizovana tako što je oslonac bio  prebacivanjem težišta ka njima, to je davalo minimalno trenje i što je bitno, bez značjnog pomeranja osovine koje se javlja kod klasičnog kliznog ležaje, biksne, pojašnjeno, kaiš ili idler, vuče u jednu stranu i čini da osovina teži da ode u suprotnu, kao kad se konac na špulni povuče  ka sebi a ona se otkotrlja na suprutnu stranu, to je osnovni uzročnik potmule tutnjavine niske učestanosti i kolebanja rotacije samog diska. Verovatno je Orakl nešto na tu temu napravio, postoji mali milion polimera i trgovačkih naziva, taj PEEK je sigurno neki od poliamida, šije mi ga đura, napravi se očas posla, znači nije mistika, samo  treba demaskirati i prebaciti na jasnu mehaniku konkretno, Vladd, tako je.

[grau.]

4 hours ago, Lemić said:

 

@ZZZ, jeste već šaren, takav je došao kod mene, mislio sam da je po sredi umetnina, znači da će da padne poliranje, volim plemenitost čistog bakra i na oko i na uvo. Tonski je dobro radila kad sam je dobio, nije bila precizna, čista i puno dinamička, tad sam je i poredio sa vrhunskom Riom, sa  boljim cevkama, ističem ispravljačicu, baš dobro, meni dopadljivo zvuči, inače sam ljubitelj LCR-a al to je još uvek neostvarena želja. U svakom slučaju je vredan komad.

 

 

doniracu domaci LCR koji je pravio zajednicki prijatelj za test.... ako donacija moze da bude u mojoj sobi da ne nosim sprave napolje 

[vladd]

Lezaj sa kontaktom u tri tacke je interesantno resenje, ali je problem u pritiscima koji se prave na malim povrsinama ,i potreba da se koriguju zazori nastali brzim trosenjem.

Moze to da se odradi i sa prstenastim kompozitnim caurama, sa istim efektom smanjenja trenja ali nesto robustnije, trajnije.

Ono sto mi je ideja je izrada osovine sa DLC prevlakom (Diamond Look Carbon coating), poliranje ne moze da dostigne taj kvalitet povrsine plus cvrstoca povrsine. Jedna od najboljih tribo-prevlaka.

Kada moze fiat da gura tu tehnologiju u svoje motore, zasto ne stepati i u gramofon gde treba..znaju da kostaju vise od fiata  

Kvalitet povrsine smatram da je bitan, ne toliko zbog nekog minimalno uvecanog trenja, u nekoj meri(lako se prevazidje jacim motorom), koliko zog potrebe smanjenja suma koji generise klizni lezaj.

Ili neko drugo keramicko presvlacenje u jonskom mlazu(adherent coating). Problem je sto u Srbiji nema jonskog mlaza ranga 500 eV..taj bi sluzio i za nabacivanje cvrstih slojeva na povrsine i za poliranje dijamantskih vrhova 

 

P.S.

http://www.richterprecision.com/dlc-coatings.html

[Dacho]

Kada se vec spominju lezajevi...da li ste znali da tanjur na Kuzma XL gramofonu na zracnom lezaju moze da se vrti bez opterecenja igle na ploči 30 DANA bez prestanka kada se jednom zavrti na 33 okretaja bez kočenja remena!!!

[InSides]

15 minutes ago, Dacho said:

Kada se vec spominju lezajevi...da li ste znali da tanjur na Kuzma XL gramofonu na zracnom lezaju moze da se vrti bez opterecenja igle na ploči 30 DANA bez prestanka kada se jednom zavrti na 33 okretaja bez kočenja remena!!!

Kuzma XL има air bearing? Са компресором или без?

Нешто овако?

 

[Dacho]

Pardon, krivo sam napisao. 30 SATI se moze vrtjeti bez opterecenja. Sa spustenom iglom 8 minuta.

Dakle radi se o najnovijoj verziji XL gramofona i te činjenice je iznjeo prije nekoliko dana na jednom posebnom predavanju u Zg.

Kratki osvrt: 

http://tooloud.co/rotary-audio-analog-workshop-franc-kuzma/#more-12048

[silentbob]

https://www.wired.com/2017/02/bizarre-new-love-turntable-rotates-records/

[paja959]

1 hour ago, Dacho said:

Pardon, krivo sam napisao. 30 SATI se moze vrtjeti bez opterecenja. Sa spustenom iglom 8 minuta.

Dakle radi se o najnovijoj verziji XL gramofona i te činjenice je iznjeo prije nekoliko dana na jednom posebnom predavanju u Zg.

Kratki osvrt: 

http://tooloud.co/rotary-audio-analog-workshop-franc-kuzma/#more-12048

bio si?..slusao si?..sastavljali su tamo i jedan Denon DL103R,na StabiS(dupli tanjir) sa StogiS..imao svojevremeno bas isto to,iako merena rezonantna frekvencija je oko 10Hz te kombinacije,phono (Mellorn Stream) je bio podesen za tu zvucnicu,zvuk se nekako nije uspeo "otvoriti"..kako je to sviralo tamo?..sta je korisceno tamo kao phono?..MAC?

[Dacho]

16 minutes ago, paja959 said:

bio si?..slusao si?..sastavljali su tamo i jedan Denon DL103R,na StabiS(dupli tanjir) sa StogiS..imao svojevremeno bas isto to,iako merena rezonantna frekvencija je oko 10Hz te kombinacije,phono (Mellorn Stream) je bio podesen za tu zvucnicu,zvuk se nekako nije uspeo "otvoriti"..kako je to sviralo tamo?..sta je korisceno tamo kao phono?..MAC?

Na zalost zbog posla nisam uspio otici. Bili su mi neki prijatelji pa sam iz prve ruke dobio opsežno izvješce...

[vladd]

Kuzma je ozbiljan konstruktor, i da je kojim slucajem Englez, kraljica majka bi nosila majcu sa njegovom slikom. Da ne pricam o medijskoj presiji koja bi bila napravljena.

Ovako se bori na trzistu golim znanjem, vrhunskim kvalitetom i konstrukcijom.

[Lemić]

17 hours ago, grau said:

 

doniracu domaci LCR koji je pravio zajednicki prijatelj za test.... ako donacija moze da bude u mojoj sobi da ne nosim sprave napolje 

Naravno, a i treba da se razdužim novčano za TVC.

9 hours ago, vladd said:

Lezaj sa kontaktom u tri tacke je interesantno resenje, ali je problem u pritiscima koji se prave na malim povrsinama ,i potreba da se koriguju zazori nastali brzim trosenjem.

Moze to da se odradi i sa prstenastim kompozitnim caurama, sa istim efektom smanjenja trenja ali nesto robustnije, trajnije.

Ono sto mi je ideja je izrada osovine sa DLC prevlakom (Diamond Look Carbon coating), poliranje ne moze da dostigne taj kvalitet povrsine plus cvrstoca povrsine. Jedna od najboljih tribo-prevlaka.

Kada moze fiat da gura tu tehnologiju u svoje motore, zasto ne stepati i u gramofon gde treba..znaju da kostaju vise od fiata  

Kvalitet povrsine smatram da je bitan, ne toliko zbog nekog minimalno uvecanog trenja, u nekoj meri(lako se prevazidje jacim motorom), koliko zog potrebe smanjenja suma koji generise klizni lezaj.

Ili neko drugo keramicko presvlacenje u jonskom mlazu(adherent coating). Problem je sto u Srbiji nema jonskog mlaza ranga 500 eV..taj bi sluzio i za nabacivanje cvrstih slojeva na povrsine i za poliranje dijamantskih vrhova 

 

P.S.

http://www.richterprecision.com/dlc-coatings.html

Teoretski, sav teret je u osloncu osovine, u praksi nije i ne treba da bude jer se tanjir izbaci iz vodoravnog položaja ka belt motoru, analogno i kod idlera je tako, dd pada kako ga igla tereti, međutim to radijalno opterećenje raspodeljeno u dve zone, gornja i donja a suprotnog smera, je  malo jer praktično pridržava vertikalnu osu opterećenja, a postoji rešenje da se sila samog belta neutrališe nekim dodatkom koji vuče na suprotnu stranu.

Postoji tehnologija oslojavanja viljušaka prednjeg vešanja  kod trkaćih motorcikala sa izuzetno malim koeficijentom trenja, em trajno em je površina iznad miror izgleda. Ima kod nas nekog oslojavanja keramikom ali ne znam detalje. Standardne osovine kod gramofona su strugarske tvrdoće, kaljenjem se dobija još više, a sledeće je da se nanese sloj tvrdog hroma koji se potom ispolira. Inače sve što treba da bude precizno, mora da se radi tocilom, odnosno brušenjem, strug ne daje ni približno potrebnu preciznost i završnu finoću.

Proguglo sam malo, Oracle navodi upotrebu polimera, Poliamida, pominju i taj ultra tvrdi  ojačan staklom, WTL koristi teflon po sličnom principu oslonca u 3+3 tačke ali u vidu trougla. Iz gore navedenog, oslonac je praktično u 2+2 tačke a treće služe da se nužan zazor minimizuje i da spreče klaćenje osovine koje je minimalno kad takvog oslanjanja u jasle. Oracle je odlično konstruisan gramofon, svojevremono sam se dvoumio između njega i Džirodeka i prevagnuo je Mičel zbog nekoliko bitno bolje rešenih stvari, plus pruža neograničene mogućnosti za modifikaciju, kod Oracla je to gotovo nemoguće, mada je kao fabrički bolji. Njihovo rešenje sa šraf pinovima je odlično jer se može podešavati dotezanjem  kako se javlja habanje. Šum trenja jeste prisutan kako god se okrene, oni navode da je sve u silkonskom ulju koje pored odličnog podmazivanja i prigušuje. Iva Jeličić je izradio nekoliko prototip ležajeva osamdesetih po uzoru na WTT, mislim da tada polimeri nisu bili nešto ozbiljno korišćeni. Generalno, ovaj princip mi se sviđa kao tehničko rešenje a po izradi da ne pričam.

Postoji još rešenja ala ležaj sa živom, sa magnetnim poljem, a ima i bez lagera, preko 4 kotura se remenom opojaše tanjir i drži ga u vertikali, trenje samo u aksijalnom donjem osloncu.

8 hours ago, Dacho said:

Kada se vec spominju lezajevi...da li ste znali da tanjur na Kuzma XL gramofonu na zracnom lezaju moze da se vrti bez opterecenja igle na ploči 30 DANA bez prestanka kada se jednom zavrti na 33 okretaja bez kočenja remena!!!

 

5 hours ago, paja959 said:

bio si?..slusao si?..sastavljali su tamo i jedan Denon DL103R,na StabiS(dupli tanjir) sa StogiS..imao svojevremeno bas isto to,iako merena rezonantna frekvencija je oko 10Hz te kombinacije,phono (Mellorn Stream) je bio podesen za tu zvucnicu,zvuk se nekako nije uspeo "otvoriti"..kako je to sviralo tamo?..sta je korisceno tamo kao phono?..MAC?

Odličan je klip i ultra precizna mašinska obrada, takozvano lepovanje gde je završna obrada toliko fina da se dve površine lepe same od sebe. Kvalitetno brušenje se radi u finoći mereno hiljaditinkama, dal je sad jedna ili više ne znam, radio sam neke specifične delove za motorcikl tom obradom a zazor određivao otporom u rotaciji na osećaj.

Vazdušni ležaj jeste nešto novo što sam tek sad saznao, hvala za info. Za razliku od ulja koje se ne sabija, vazduh se može komprimovati i tad se ponaša elastično, kao opruga, znači da je prisutna neka rezonanca. Poštujem svakoga ko je postigao bilo kakav rezultat sa ovog podneblja, raniji Stabiji mi se nisu sviđali, za ovo danas mogu da kažem apriori svaka čast. Pomenuta rezonanca od 10Hz je kako treba ali naspram tolike mase tanjire je visoka, doduše ne znam da li se radi o plivajućem ili krutom sistemu i da li se to odnosi samo na bazu ili kao komplet.

Pored šuma u ležaju koji treba da bude što manji, sam koeficijent trenja je bitan kao kod špulne sa koncem, ako je na ledu tek će malo da se otkotrlja, ako je na betonu ima da ode poprilično i po oba ova aspekta je vazdušni ležaj apsolutan. Pošto je vazduh sabivljiv, pitanje je koliko i da li upšte sprečava fizički dodir osovine i čaure bez obzira na 1 mikron tolerancije i šta se tu pojavljuje. Kad je u pitanju ulje, njegov sloj je uvek prisutan i u tom smislu je kao hidro ležaj vrlo stabilan i onemogućava rad na suvo, barem teoretski.

Kad je u pitanju stabilnost rotacije, stvari stoje pomalo suprotno. Sam sistem pogonjenja je kolebljiv u manjoj ili većoj meri kakav god bio a uvo jako osetljivo  i to se ne može izbeći već samo umanjiti pa kako kom uspe. Kad se izuzmu negativni faktori i ostali činioci i gleda samo koeficijent otpora, pod istim oscilujućim  dejstvom dd motora, nestabilnost brzine okretanja je veća kod ležaja sa manjim otporom i amplitude veće, nego kod onog sa većim otporom, kad se uvede lastiš osobina kaiša, nus pojava je još izraženija nego kod niskog koeficijenta. Da opet odbacimo ostale mogućnosti, smanjenje oscilovanje se može postići prigušenjem odnosno kočenjem, primer šlepovanja automobila, kad se malo povuče ručna kočnica, cimanja su neuporedivo manja ali je potrebno više snage za vuču, znači jači motor. Analogno je i kod gramofona i samo sa tog aspekta tanjir uopšte ne treba da se vrti perpetum mobile beskrajno već valja da pruža neki otpor koji je jači nego što je oscilujuća sila zašta je potrebna snaga, jak motor, da se nadvlada  i obezbedi potrebna brzina.

Obrni okreni, velika je kompleksnost, neki kompromis je uvek nužan pa čemu se ko privoli, meni WTL, Oracle i neka slična rešenja izgledaju vrlo delotvorna, pogotovu kad se razmišlja diy.

 

 

 

Izmenjeno Februar 6, 2017 od Lemić

[paja959]

@Lemic:ona rezonantna frekvencija koju sam ja pominjao je rucka/zvucnica...

[Dacho]

1 hour ago, Lemić said:

 

Vazdušni ležaj jeste nešto novo što sam tek sad saznao, hvala za info. Za razliku od ulja koje se ne sabija, vazduh se može komprimovati i tad se ponaša elastično, kao opruga, znači da je prisutna neka rezonanca. Poštujem svakoga ko je postigao bilo kakav rezultat sa ovog podneblja, raniji Stabiji mi se nisu sviđali, za ovo danas mogu da kažem apriori svaka čast. Pomenuta rezonanca od 10Hz je kako treba ali naspram tolike mase tanjire je visoka, doduše ne znam da li se radi o plivajućem ili krutom sistemu i da li se to odnosi samo na bazu ili kao komplet.

Pored šuma u ležaju koji treba da bude što manji, sam koeficijent trenja je bitan kao kod špulne sa koncem, ako je na ledu tek će malo da se otkotrlja, ako je na betonu ima da ode poprilično i po oba ova aspekta je vazdušni ležaj apsolutan. Pošto je vazduh sabivljiv, pitanje je koliko i da li upšte sprečava fizički dodir osovine i čaure bez obzira na 1 mikron tolerancije i šta se tu pojavljuje. Kad je u pitanju ulje, njegov sloj je uvek prisutan i u tom smislu je kao hidro ležaj vrlo stabilan i onemogućava rad na suvo, barem teoretski.

 

 

 

 

Navodno da lezaj nema nikakvog kontakta niti po jednoj osi, znaci trenje je svedeno na minimum samo preko zračnog jastuka. Pritisak je otprilike 4 bara i izvodi se sa eksternim kompresorom uz gramofon.